美国摩根大通银行副总裁黄树东先生

    光明网：很多人认为国有企业长期处于垄断地位，导致了收入分配不公的问题，您书中提到的观点，是提高非国有企业职工工资水平，进而缩小收入差距。但非国有企业无论从资源、市场还是从政策扶持方面，都无法与国企相抗衡，他靠什么来提高自己的效益，进而提高职工收入呢？

　　黄树东：现在许多领域里面国有企业已经退出，在这些领域内，市场已经主要是非国有企业的天下。在中国，除了某些产业有市场进入的限制以外，大量的民用产业的市场还是基本开放的，并不为国有企业独占。而且，实事求是的讲，政府对非国有企业的政策支持是非常强大的。比如提供许多贷款，税收等方面的优惠，帮助私有企业收购国有企业等等。这些都是事实。

　　其实现在对非国有企业构成最大威胁的不是国有企业，而是外资企业。第一，外资垄断了中国28个行业中的21个，极大地占领了中国的市场，对民族经济的发展构成了威胁。第二，它们占领中国市场却不卖给中国技术，实行技术垄断，给民族企业带来了许多发展障碍。第三，外资往往资金优厚，给民族企业带来竞争上的弱势。

　　光明网：通过向富人增税，加大收入二次分配力度，能否从根本上扭转贫富差距进一步扩大的局面？会不会让富人觉得自己的利益受到损害，而导致财富的流失？

　　黄树东：解决贫富悬殊应当是多方面的，必须从调整存量财富和增量财富入手。

　　单是增加富人税收一项是不够的。因为，这毕竟只是二次调节。还必须提高劳动者的初次分配,而这主要是要让劳动者组织起来，通过集体谈判解决这个问题。但是，我们又不希望，在企业里面人为制造劳资矛盾。因为这种劳资矛盾会影响企业的生产效益，影响正常的生产活动。所以，我们提倡劳动和资本的伙伴关系。总之，至少应当从初次分配和再次分配两方面入手，提高劳动者的工资收入的同时，增加富人的税收。当然，调整初次分配和再次分配可能会让一些富人觉得利益受损。其实，这不是损害了富人的利益，而是调整目前不公正的分配格局。而且，从长远看，这是有利于社会各个阶层的。

　　这些调节会不会导致，富人大规模的移居国外，导致财富外流？我在外面看了一个材料，它讲，许多富人移居海外，是担心社会稳定问题，是为了下一代的教育，是为了较好的医疗条件等等。从这点来看，如果增加富人税收，同时将这些税收用于中下层，和社会建设，从根本上改善中国的社会环境，让它更加和谐，彻底消除不稳定原因，并且大幅度提高教育水平和医疗水平，我想可能反而会减少外流。

　　而且我认为，单纯为了避税而移居国外的可能是少数，因为那是一种误区。许多人是受了某些不真实的宣传，以为到了西方就可以逃避高税。我们在上面建议的那些新税种，西方国家都普遍存在，而且都非常高。西方国家尽管这些年来给富人减税，其实还是比中国高的。比如高额的遗产税，财产赠予税，房产税等等。

　　光明网：中国农村劳动力过度输出已经是一个不争的事实，这就导致了一系列的社会问题，如农作物农药使用量大幅增加、留守儿童问题、粮食产量不足等等。这些都是中国区域经济发展不平衡所导致的。那么您对此有什么好的建议？

　　黄树东：我想最主要的就是要调整地区的不平衡和产业的不平衡。

　　他们在某种程度上看，都是经济政策倾斜导致的。

　　第一，是地区不平衡。就是要大力发展内地或中西部，创造出众多的就业岗位。让我们的年轻人能就地就业。

　　二是产业不平衡，主要是第一产业缺乏利益倾斜。现在粮食产量不足，关键是生产粮食的积极性不高。这又主要是生产粮食不能致富——农民卖出粮食的价格太低。现在市场上面粮价上涨厉害，但是涨价的好处基本都由中间环节拿走了，农民没有得到实惠。加上各种农用生产资料价格持续大幅度上涨，所以没有积极性。这些都需要政府大力介入。要通过政策倾斜，即政策补贴，提高粮农的收入，刺激农民的积极性。同时尽快构建覆盖农民的社会和医疗保障网络，让农民无后顾之忧的种粮。要把粮食提高到战略高度。如果依赖国际市场，一旦出现情况，那就追悔莫及，任人摆布了。中国人口多，土地少。农业政策和战略，包括体制改革，要以养活自己为出发点和归属点。中国人多地少，中国农业需要走精耕高产之路，而不是规模和资本效益之路。比如，我们需要追求的是不断提高一亩地的粮食产量，而不应当是资本利润。因为资本利润的提高，可以通过扩大规模，减少投入而实现，尤其是当边际投入带来的边际产出下降的时候，就停止投入了。所以，最大限度的提高粮食单产，不符合资本的利润冲动。农业资本利润的提高，很多时候不意味做粮食单产的提高。而且，为了追求资本利润，它还可能放弃粮食生产，转而种别的。而中国需要提高土地的单产。国家对农民粮食的补贴需要达到这样一个程度，就是种粮同打工，或者比种其他作物，比养鱼养虾没有大的差别，甚至更好。发达国家都不惜重金补贴粮食产业，中国需要迎头赶上，大幅度的提高粮食收购价格，减少中间环节。这也是解决贫富悬殊和收入分配不公，发展中西部的重要办法。这样可以大幅度提高粮农的收入，拓展农村市场，建设好社会主义新农村。

　　光明网：在经济全球化的发展过程中，国家经济安全问题是不容忽视的。中国的内部坏境和外部环境都是极其复杂的，不管是欧债危机或是美债危机，您认为中国应当如何在当前这种复杂的国际形势下，保持自身不受或尽量少受这些外围市场债务风险的冲击？
 
　　黄树东：对这个问题我有许多思考，也发了许多文章。难以简单说清。这是一个国家利益问题，而不是简单的国际市场问题。如果我们把它当成简单的市场问题，简单的遵循市场游戏规则，可能就会有点忽视国家利益。简单的讲，目前就是要扎紧资本控制的篱笆，防止和杜绝热钱冲击中国经济冲击人民币；同时坚持自主的汇率政策，主要是要稳定汇率。在目前的情况下，世界经济动荡不安，发达国家社会也动荡不安。西方进入了危机以来，不同阶级和国家为了自己利益相互博弈的时代。出现巨大经济社会问题都是有可能的。在那种情况下往往都是要向外部转嫁的。中国经济需要做好自我保护的准备，放慢金融开放的步伐，放慢金融自由化和深化的步伐。总之，以后的一段时间内，是世界经济的高风险期，中国要多做风险管理，少做增加风险的事。尤其要做好内需，解决贫富悬殊，将中国经济实实在在的放在自己的手中。（光明网记者 靳铃涵）