“第五大道的交通变得非常糟糕。”当问到特朗普当选对住在纽约的他带来什么影响时，地理学家大卫·哈维这样回答界面文化。

目前执教于纽约城市大学的哈维，是当代西方最有影响力的地理学家，以结合地理学研究与马克思主义而著称。

现年81岁的哈维仍活跃在教学和社会活动一线，他经营着一个名为“跟着大卫·哈维读马克思《资本论》”的个人网站，并在推特（Twitter）上与网友互动，鼓励并指导人们阅读马克思。

哈维早年在剑桥大学获得博士学位，上世纪70年代，他来到美国巴尔的摩，在约翰·霍普金斯大学任教。

当时巴尔的摩正经历严重的种族冲突和社会不公，大规模的罢工和暴乱频发，原本熙熙攘攘的市中心“内港”（inner harbor）码头因为航运萧条沦为贫民窟。正是在这种社会现实下，哈维提出地理学不应该再固守传统的“客观”立场，应该创造一种革命性的理论，并且通过革命性的实践来检验。

1990年代末，哈维开始研究中国问题，在《新自由主义简史》中，他梳理了上世纪70年代以来不同形式的新自由主义实践，其中包括中国的改革开放。近两年来，哈维频繁访问中国，与中国的马克思主义学者进行交流，也持续关注和思考着中国的城市正义问题。在哈维看来，中国城市化的速度和规模在世界范围内都属罕见，在取得举世瞩目的经济发展成就的同时，也造成了城乡差距拉大、农村土地丧失、投机资本滋长、生态环境恶化等后果。如何为最广大的居民，而不是少部分投资者建造城市，是中国的城市化面临的最大问题。

5月，哈维再次应邀访问北京。界面文化与哈维聊了聊房价、共享单车、特朗普和欧盟的未来。他也谈到，为什么对于今天的世界，马克思的思想依然具有强大的解释力。

“中国政府的宏观调控，像是在驾驭一只老虎”

界面文化：去年你在中国的学术讲座上，就提到了一些有关共享经济的看法。今年你可能也注意到了：北京的街道上停满了共享单车。你对这种共享经济的新形式有什么见解？

大卫·哈维：任何一件事都有积极的一面和消极的一面，对于共享单车而言，积极的一面可能是市民可以骑单车出行，减少了乘车和使用其他污染环境的交通工具的次数；消极的一面则是它使城市的日常生活变得过于随意和草率，很多单车被非常不负责任地使用和丢弃。我不太清楚中国的共享经济是如何组织的，在美国，它越来越多地被资本收编，变成了资本积累和剥削的工具，而不是为人们带来自由和解放。

界面文化：你一直对中国大规模的城市化和城市建设热潮很有兴趣，今年中国政府出台了很多政策调控过热的房地产市场，你如何看待政府在这一有失控危险的资本旋涡中的作用？

大卫·哈维：政府的角色是至关重要的。有趣的是，我从九十年代开始大量地阅读有关中国的内容，这二十多年来，中国的经济好像在坐过山车，先是快速增长、繁荣，接着出现下行迹象，然后政府开始干预，加大投入，然后又恢复繁荣，政府又开始调控……政府像是在驾驭一只老虎，抓住老虎的尾巴希望它能够听话。我认为政府的角色非常关键，是因为房地产投资是中国经济的重要组成部分，几乎占到中国GDP的四分之一，如果房地产崩盘，会导致大量的失业，严重扰乱经济，同时，政府也不能让房价持续增长，陷入无止境的投机性繁荣，政府需要在其中寻求一种微妙的平衡。

界面文化：北京和其他大城市都面临着严重的阶级空间区隔问题，城市空间被“折叠”成许多互相排斥的层次，你如何看待这一问题？

大卫·哈维：我喜欢城市中的多样性，不同的街区有不同的特色，是一件很好的事情。比如在纽约，不同的街区有不同的种族构成，如果你想尝试某一种特色的美食，你就要去那个特定的街区。这种差异性为城市生活增添和很多色彩和活力。但与此同时，城市中也出现了隔离和排外，最典型的例子就是封闭小区（gated community），富人将自己藏在围墙之内，没有人可以进入他们的“领地”。我经常想，那些生活在围墙之内的孩子，要如何去了解城市生活？而这些富人区的人们对外面的世界也毫不关心。我并不认为城市空间的差异性是坏事，只是它有好的形式也有坏的形式，并且坏的形式正在驱逐好的形式，尤其是当有钱人都搬进了围墙、警卫、监控保护下的高档社区，这让他们远离了真正有质量的城市生活。

界面文化：经济特区也是你的研究兴趣之一，你曾经称经济特区是“自由市场经济乌托邦着陆在具体地点”，在你看来，曾经在中国经济起飞过程中功不可没的经济特区策略在今天的中国依然有效吗？

大卫·哈维：在我看来，这一策略的问题关键是“为谁服务”。经济特区减免了税收，但它究竟是给大多数人带来了福祉呢，还是只是设立了一个可以使资本的利用率最大化的区域？大部分的经济特区恐怕都属于后者——在一个高度监控的生产环境中，最大程度地攫取财富。但另一方面，经济特区同时是振兴一个地区萧条经济的有效手段。比如美国的底特律，或者一些中国北方城市，都正处于非常艰难的境地，如果政府想要出台一些政策来减轻这种萧条的状况，促进地区的经济发展，这应该是经济特区可以惠及大众的方式。

“美国锈带的问题不在于失业，而在于异化”

界面文化：你生活和工作在纽约，根据你的观察，在特朗普就职的四个月时间内，纽约或者美国有哪些变化？

大卫·哈维：一个最大的变化就是，第五大道的交通变得非常糟糕，因为特朗普的住所在第五大道上，一方面特朗普大厦周围现在布满了混凝土砌块，另一方面，如果他人在纽约，那么大厦门口一定有人示威，会堵塞街道和交通。纽约的出租车司机应该是最不喜欢特朗普的人了。另外这对纽约的城市预算也有非常坏的影响，因为他的安保支出由纽约市负责。

美国社会存在一些长久以来被压抑的愤怒，因为他的当选而爆发出来，人们变得异常暴力，针对少数族裔的仇恨犯罪（hate crime）有显著的增加，导致城市的氛围变得十分不友好；另一方面，他的当选也使一些人彻底清醒过来，他们过去在政治上是沉睡的，但是现在参与到一些社会运动中来，比如妇女大游行（women’s march），气候大游行（climate march）等等。不管这样的运动能否持续下去，至少在这一时刻的美国，存在很多基层政治动员，这些动员不是由职业政客组织的，不是由民主党组织的。民主党想要把握这些运动，但是民众并不欢迎政党的参与。因此可以说，这是一种由基层发起的、针对特朗普所代表的民粹主义的群众运动，它激发了很多政治能量。很多人在右翼势力占据越来越多政治空间的时候没有站出来反对，现在他们想要重新夺回这些空间。

界面文化：在去年美国的一本畅销书《乡下人的悲歌》（Hillbilly Elegy）中，作者谈到锈带上的产业工人应该为自己的贫困和不幸负责，在你看来，这些产业工人为什么会陷入今天的境遇？

大卫·哈维：上世纪70年代以来，美国、欧洲和日本就开始经历一个去工业化（deindustrialization）的历程，它们将制造业转移到了中国和其他国家，使得本土传统的工人阶级失去了就业机会，而那些没有失业的人，也失去了过去体面的工作，从事着一些毫无意义的工作。但在我看来，这不仅仅是失业的问题，而是异化的问题。即便工人没有了收入不错的工作，他们依然可以从工作中获得自尊和骄傲，但现实是，工作本身和工作的性质，都随着去工业化的进程发生了变化，他们眼睁睁地看着那些机构、工会被摧毁，最终失去了对工作以及那篇他们生存的土地的认同感，使他们不时陷入一种深深的无力感之中，很多人选择用毒品聊以自慰。

这一切都与大规模的异化有关，这种异化在政治上是非常危险的，一方面它可能会导致一种非常消极的后果，所有人都感到对现实无能为力；另一方，它还可能导致极端的愤怒，特朗普抓住的正是这种愤怒的情绪。不仅工人阶级感受到了这种愤怒，小资产阶级和政府雇员也感受到了这种愤怒，因为政府机构中也存在大量毫无意义的工作。特朗普正是在这样的状况下当选的，很多人面对无法改变的现实，干脆说“去他的，不管了，我们要投票给这个人（特朗普）”。

当然有一些人回去责怪受害者，认为是他们没能更好地应对这种现状，但是如果你去分析这一现状的本质，就会发现：去工业化所带来的就业的转移、就业结构的变化、制造业就业的减少、有意义的工作的减少，这些都不是个人能够应对的。

（▲就业的转移、就业结构的变化、制造业就业减少、有意义的工作减少，这些都不是个人能够应对的。）

界面文化：那他们有可能走出这样的困境吗？

大卫·哈维：我不认为他们能够走出这样的困境，事实上， 这一困境可能会越来越糟。人工智能正在大举进入服务业，就好像三四十年前自动化改变了制造业一样——除非出现一种集体的反抗，一场政治运动。但是无论是民主党还是共和党都不会希望如此，因此我们看到越来越多的草根运动在美国兴起。我们需要寻求一种“异化程度较低的政治”（less-alienated politics），要重建公共机构，培育更强的政治共识，挖掘和利用占领运动的资源和经验，这是我们找回尊严、重建生活的意义的希望。

界面文化：随着马克龙的当选，法国至少在五年内不会退欧，你如何看待欧盟的前景以及右翼势力在欧洲的蔓延？

大卫·哈维：我个人的观点是，除非欧盟出现一些激进的改革，否则欧元会首先消失，欧洲内部也会发生分裂。欧盟和欧元的失败，可能会导致一股强烈的分离主义运动，不仅各国会从欧盟分离出去，各国内部也可能分裂，北意大利和南意大利可能会分裂，加泰罗尼亚地区可能从西班牙独立，苏格兰可能从英国独立，我们可以想象欧洲的地域差异可能用这种宣布独立的方式爆发出来。事实上，我并不认为这是一件坏事，前提是整个欧盟能够形成一种类似联邦政府的统治，下属的各个地区享有自治权，就好像美国的联邦政府和各州政府之间的统治关系一样。

但是现在，欧洲一体化的呼声还是主流，所有人都在庆祝马克隆的胜利。事实上，在这次大选中，三分之一的法国人没有投票，那么在未来的五年中，这三分之一的人口要么继续保持政治上的不作为，要么必然要做出抉择。在我看来这三分之一的人口很可能是偏向左翼的力量，他们将来会对法国的政治走向起到至关重要的作用，同样的左翼势力也出现在西班牙和葡萄牙，他们不是传统的社会民主党，也不是传统的工党，他们更关注日常生活的质量，想要将尊严的问题带回政府的治理中来。

当前的政府治理多采取的是技术官僚的路径，他们对于智能城市的强调让我非常反感。我当然支持街上的红绿灯能够运转地更准时一点，通过数据挖掘技术让城市运行地更加平稳顺畅，这都没有问题，但重要的是，城市是由社会关系构成的，而智能城市并不涉及任何社会关系的问题。欧洲面临的问题同样是异化的问题，并且正在陷入寻求技术统治的危险，忽略了城市的社会基础。

150年过去了，为什么还要重读《资本论》？

界面文化：今年是《资本论》诞生150周年，你一直投入大量精力鼓励并带领大家阅读马克思，在你看来，为什么我们今天还要不断地回到马克思的著作中去？

大卫·哈维：马克思非常透彻地分析了资本主义经济是如何运行的。而我们现在仍然生活在一个资本主义世界里，那么我们为什么不读马克思呢？有趣的是，在马克思写作的年代，资本主义仅仅存在于世界上的一小部分地区，也就是西欧和北美，但是现在，它遍布全球，甚至在非洲都发展得很成熟。如果马克思的著作能够帮我们理解资本主义经济中存在的矛盾，理解危机生成的方式，我们当然会想去读它，不读它是愚蠢的。问题在于，为什么在资本主义世界中所有人都对它充满敌意，不想人们去阅读马克思，他们想掩盖什么？

当代经济学作为一个知识领域，已经彻底抛弃了马克思的劳动价值论，从而失去了从异化角度去理解经济的连通性与动态性的能力。马克思主义的劳动价值论是关于异化劳动的，马克思从未否认过资本主义积极的一面，我也不会否认，但这一积极的面向是相对于异化劳动和存在的，二者之间的张力一直存在在社会中。如果我们看不到这消极的一面，就会对周遭的现实产生严重的误读，而抛弃了劳动价值论的社会科学中，就存在这种严重的误读。除此之外，经济学家还对劳动价值论采取了一种机械的解读，认为劳动价值论是关于价格的理论，事实上，劳动价值论并不是关于价格的，它是关于异化的。

以中国为例，在我们看到中国的工人阶级在全球制造业中的核心地位的同时，也应该看到其中大规模的异化，这种异化导致了类似富士康工人自杀这样的事件。没有人否认中国最广泛的大众的生活水平因为资本主义的发展而有了显著的提高，但我们也不能忽视，这种发展是以这些工人的牺牲为代价的。他们的牺牲应该被承认，反之我们就可能陷入一个危险的政治境地，特朗普这样的人还会出现。阅读马克思能够帮助我们理解这些问题。

界面文化：你似乎很拒斥“人力资本”（human capital）、“文化资本”（cultural capital）这样的概念，坚持从马克思的定义去理解资本，为什么？

大卫·哈维：我研究的是马克思的范畴，根据马克思的范畴，人力资本是一个荒谬的概念。因为资本家是有选择权的，假如我是资本家，我可以生产一样产品，我也可以决定不生产了，用我的钱去投资股市，或者躺在巴哈马的庄园里什么都不做。但是工人没有选择权，因为工人没有资本。我反对这一概念的原因，是它遮蔽了资本家和工人之间本质的不同，工人不掌握任何生产资料，而掌握生产资料的人是资本家。