左起：吕正惠、陈明忠、汪晖、蓝博洲
▍翟德芳（三联书店总编辑）：各位来宾、各位读者朋友大家下午好!欢迎大家来三联韬奋书店参加今天下午的活动。
首先介绍一下来宾。
陈明忠先生。陈先生是今天活动主题书《无悔：陈明忠回忆录》的主人公，也是作者。可能很多读者没有读过书里的内容，我稍微多介绍几句。陈先生出生于1929年，他的祖先跟随郑成功在明末来到台湾，住在台湾南部。他出生于地主家庭，出生时是日本统治时期，日本人占领着台湾。他从小一直以为自己是日本人，上了中学以后，由于和日本学生打架，经常受欺负，才知道自己原来是中国人。在台湾二·二八时期，他参加了二·二八的起义，反抗国民党政权的统治。二·二八事件以后他加入了共产党组织，国民党1949年败退台湾以后，实行白色恐怖，陈先生被捕入狱。在狱中尽管受了很多的严刑拷打，但是他没有承认自己的共产党员的身份，因此逃了一命，但是坐牢十年。
1960年出狱以后，他安家立业，到企业工作，最后成为一个大企业的总经理。在这个过程中他仍然不忘探索革命的道理，阅读左翼书籍，和很多同志研究马列主义，研究革命的道路，探索社会主义的真理，结果在1976年又因他人出卖被捕入狱，罪名是叛乱罪、颠覆罪。因为是要推翻国民党统治，在当时被判处死刑。消息传出以后，在世界上激起了很大的反响，由于外部的压力，国民党当局没有执行死刑，改判15年徒刑，1987年才以保外就医的方式脱离了牢笼，坐牢的地方就是著名的绿岛监狱。在牢里他受了很多非人的刑法，灌辣椒水、汽油、牙签往手指头里钉、睡冰块，但是他始终没有背叛自己的信仰，也没有招供他的同志。陈先生出狱之后，正好是大陆改革开放。他没有放弃自己的追求和探索，在台湾也思考大陆问题，对于大陆的改革开放、社会主义的进展他都非常关心，进行自己的研究，有很多的体会。
他的经历和他的认识都体现在《无悔》这本书里，《无悔》也表明了他对自己过往的经历，和他的信仰的态度。我们热烈欢迎陈先生到现场。
下面要介绍的是汪晖先生。汪晖先生是著名的学者，是三联的老作者、老朋友。1996年到2007年他担任《读书》杂志的主编。汪晖先生对于台湾问题有深入的研究。欢迎汪晖先生。
吕正惠先生。吕先生也是三联的作者，是台湾淡江大学中文系教授，重庆大学客座教授。《无悔》这本书就是由吕先生策划、校订，并在人间出版社出了台湾版的。
下面介绍蓝博洲先生，他是台湾著名作家，是最早揭露和研究台湾白色恐怖时期历史的作者，已经出了20多部书，主要著作有《幌马车之歌》《台共党人的悲歌》《白色恐怖》《共产青年李登辉》《台湾好女人》等。
冯守娥女士，是陈先生的夫人。冯女士也是台湾白色恐怖时期的政治犯，跟陈先生是难友。他们在出狱之后结为一家。她的哥哥也是陈先生的狱友，在白色恐怖时期遇难，叫冯锦辉。
李娜，《无悔》这本书的编辑、整理者，是中国社科院文学所的副研究员。
高金素梅女士。这个名字大家一定很熟悉，曾经是明星，现在是台湾民意代表，代表台湾原住民就靖国神社问题起诉日本政府，激起了很大的社会反响。
陈福裕先生。他现在担任夏潮联合会的评议长，夏潮联合会是一个进步组织，是以促进海峡两岸的交流为主要活动的。他还兼任中华两岸联合发展联合会副主席，是台湾80年代学运时代中少数坚持左翼统派立场的代表性人物。他也参与了《无悔》一书的很多工作。
张俊杰先生，他是“台湾原住民部落工作队”的执行长，这是保障台湾少数民族权益的一个组织。
还有吴佳明先生，他是“50年代白色恐怖口述历史纪录片工作小组”的导演。这是台湾的一个学术组织，主要从事通过口述史复原台湾50年代白色恐怖历史的工作。
还有两位分别是陈先生的女儿陈志平女士和他的女婿陈建仲先生。
来宾就介绍到这儿，下面请吕正惠先生给我们介绍一下《无悔》这本书的成书过程。
他们说，因为革命失败了，不值得写
▍ 吕正惠：大家好，很多人都还没有拿到这本书，所以我简单地讲一下这本书是怎么编成的。
陈先生在1947年就加入中国共产党在台湾的地下组织，叫做台湾省工作委员会。他的党龄，是从1947年到现在。为了反抗国民党，他坐了两次牢，一共21年。他的太太坐了10年牢。他太太的大哥是被枪毙的共产党员。台湾光复以后，陈先生代表的是支持共产党反对国民党的那一代爱国分子。那一代人在国民党的白色恐怖政治底下差不多被杀光了，只有少部分存活下来。这个过程不但大陆不清楚，台湾也不清楚。所以，我们认识他们以后一直在说你们可不可以写回忆录，他们说，因为革命失败了，我们的这种经历没有意义，我们就是做事，不值得写。
吕正惠
我们花了九牛二虎之力，怎么样也讲不通，所以台湾统派的两大领袖之一林书扬先生没有留下任何回忆。真是没有办法。我们就去说服陈明忠先生，最后他总算被我们说服了。我就说你口述，我找人录音，逐字改，他跟我负责整理，然后你再看，你觉得可以了才出版。因为我帮陈先生处理过比较短的稿子，他觉得我的处理还可以，所以就相信了我的话。我就开始找人。因为李娜跟我很熟，我在找人的过程当中就讲给她听。她说吕老师那你给我做好了，我说你不懂闽南话啊。李娜研究台湾，对台湾的历史越来越熟，我说那就做做看。录音的时候有的时候我陪李娜在场，有的时候是蓝博洲和陈福裕陪同，有的时候都忙，没有办法，只能让李娜自己去。一共访谈了差不多20次。回来以后她就逐字整理。
整理完了以后，我大致改一下，然后交给陈先生。陈先生做增补，有些认为不对的就删掉;然后再交给李娜，李娜再处理一次，再交给我，再给陈先生看。然后我就开始重新整理，每个月交出几千字，两三年才在报纸上登完。稿子登出来以后又给陈先生看过一遍，所以陈先生一共看了三遍。陈先生很老实的，说“这本书又不是我写的”，我说你不能这样讲。总而言之，这本书去年在台湾出版了，推出以后很受注意，也引起了大陆朋友的注意。我把书送给大陆的朋友，他们看到这本书，说“要出要出”，就和三联书店联系，说你们一定要出这本书。经过一些工作，三联版终于在今年推出了。书的形成过程大概就是这样。
▍翟德芳：谢谢吕先生。刚刚介绍过，到场的有高金素梅女士，在台湾她是一位很有名的政治人物，连续担任了几届的台湾“立法委员”，我们叫民意代表。她等一下要去机场，所以正式对谈之前，请她给我们讲几句。
两岸的年轻人 其实对台湾的近代史非常模糊
▍ 高金素梅：今天我很高兴能够有机会来到这边，给大家介绍我跟陈明忠陈先生的关系。2003年我开始从政时认识的第一个团体就是“台湾原住民部落工作队”。那个时候我刚从演艺圈离开，涉足最复杂的政治圈，还是一张政治白纸。我在成长的过程当中其实对台湾的近代史并不是很了解，跟陈明忠先生认识了之后我才终于清楚知道了历史的重要性，我才终于明白我是谁。十几年的时间里，大家比较知道的我们的行动就是冲撞靖国神社。十几年当中，陈先生跟冯老师一路陪着我，不管是冲撞靖国神社也好，不管是控告日本首相小泉也好，他们两位老人家用他们余生行动不方便的力量陪着我走。我知道这是多大的一个精神和力量，我非常地感激。
《无悔》这本书能够在台湾发行，对于像我们这一代的年轻人特别特别重要。我更开心今天能够在大陆发行。目前两岸的年轻人其实都对台湾的近代史是非常模糊、不太清楚的。所以，我很希望这本书能让两岸的青年人更加了解台湾那一代的历史。
高金素梅
跟大家再简单说明一下，我父亲是安徽人，年纪差不多跟陈明忠先生一样，他跟随国民党到台湾，是宪兵骑兵部队的，所以跟陈先生在台湾的近代史里面有非常复杂的交错。当我看到陈先生跟冯女士的时候，尤其我了解了他们人生过程的时候，我更加敬佩他们。他们应该算是我政治上的老师和学习的对象。这本书叫《无悔》，我对自己从政的过程也一样无悔。希望这本书能够被大家喜欢。谢谢!
▍ 翟德芳：谢谢高金素梅女士。下面对谈正式开始。陈先生的普通话比较普通，闽南话色彩重一点，请吕先生和蓝博洲先生也坐到前面来，必要的时候可以翻译补充。
二·二八事件打仗的那些人，被枪毙时大喊“中国共产党万岁”
▍ 吕正惠：我先解释一下陈先生的普通话为什么讲成这个样子，大家就会有一种同情和理解。他本来是讲闽南话的，上学的时候上的是日本人的学校，是学日语的，所以他会讲闽南话和日语。台湾光复后，他要学普通话、学国语的时候，就被抓去关了。监牢里面有很多外省的人，全国各省的口音都有，所以他的普通话是在很奇怪的环境里学出来的，声调不准，咬字也不清楚，请大家理解。
▍ 陈明忠：我是祖先是跟郑成功一起去台湾的，所以我的家乡是在台南。光复以前我是学日本话的，读日本学校。中学上的是高雄中学，那算是高雄县最优秀的学校，一班50个人里面台湾人只有10个。很多都是城市的人，像我这种乡下的人很少很少，所以我们班的导师说高雄中学最差的学生就是陈明忠。我小学时代以为自己是日本人，希望将来当日军上将，骑白马，威风凛凛的。但这个希望到了高雄中学完全颠覆了，为什么?我被人欺负，动不动就挨打。他们说我态度不好，什么地方不好我也搞不清楚，他想打你就打你。有一次，和日本人打架我打赢了，可是教室前面关门，后面关门，干什么?结果十几个人围起来打我一个人。最后讲了一句话，你跟日本人打架可以，但不许打赢。这对我来说是非常大的冲击，我以为我是日本人，所以我想当日军上将是这样来的。跟日本人打架但是不能打赢，让我开始慢慢了解到我原来不是日本人，我是二等国民。
陈明忠
在高雄中学的时候，我第一年考得不大好，我平时在家里讲闽南话，日本话是听得懂，讲不好。家里有钱，我可以买日文杂志，可以读，也可以写，讲就很差劲了。可是第二年考得就比较好了。高雄中学的考试，笔试日语、化学、英语什么的，满分100分，但是体育，比如柔道、剑道这些东西不需要笔试的，满分200分。如果笔试的话，第一名、第二名、第三名一定都是台湾人，但加上体育，台湾人就靠后了。当时在台湾各地，第一中学都是日本人的学校，第二中学是台湾人的学校，私立学校很少。在高雄，因为日本人没有那么多，没有办法成立第一中学、第二中学，就只有一所高雄中学。在这种情况下，按照笔试第一名、第二名、第三名都是台湾人，对日本人来说不好看。
而且后来我慢慢才知道，原来考中学的时候用的都是小学校的题目。
▍ 吕正惠：小学校是日本人读的，公学校是台湾人读的，考试的题目来自小学校的课本。
▍ 陈明忠：这样我慢慢才知道自己不是日本人，是拥有几千年光荣历史的中国人，所以我把我们的祖国美化，我是伟大的中华民族一分子。日本投降了，我们是很高兴地回到祖国的怀抱了，结果人家没有把我们当成同胞。光复的时候我还在部队里当兵，16岁。当兵的时候经常挨打。说一件事情。战争期间，为训练对抗美国坦克，在路的旁边挖了一些洞，人躲在那里，坦克车来的时候，就用竹竿挑着炸药包冲出去，刺向坦克车，然后卧倒。有一天我忽然想，只有一个竹竿的距离，一爆炸我就死掉了，卧倒就多余了。我用老实话讲出来了，被打得一个礼拜爬不起来。我气不过跑出去，被宪兵队抓起来，本来应该军法从事，但因为会对队长有影响，所以只把我关了起来。
后来日本投降了。有一次，我看到十字路口有一二十个人围着一个人，那个人教大家唱当时的中国国歌(“三民主义，吾党所宗……”)，免费教国语。我说怎么没有听过这个事情，问他们，他们说两三年前就知道日本会输，所以他们学习国语。所以我很惭愧，赶快学习。
两年以后二·二八事件发生，二·二八最后一仗是在埔里，我在那边当突击队队长。学国语那些人，本来很欢迎国民党，发生了二·二八事件以后，他们很反对国民党。他们都是中学生，在那时候的台湾算是有文化的。又过了三年，白色恐怖时期，教国语学国语的那些人，二·二八事件打仗的那些人，一个一个被拉出去枪毙了。他们出去的时候大喊“中国共产党万岁”。我当时就想，你们走的路我一定要跟着走，我不会违背我自己的良心。
▍ 吕正惠：这是他的大舅子绑着出去被枪毙的时候。这是吴石。
▍陈明忠：他们死的时候是笑着死的，因为他们知道：现在我们死了，但最后的胜利是属于我们的。他们是心甘情愿死的，慷慨就义。
▍ 吕正惠：因为他们被枪毙的时候中华人民共和国已经成立了。
▍ 陈明忠：所以从那个时候开始一直到现在八十几岁，我基本上没有违背他们。我说跟着你们走，你们的血照亮的路我要跟着你走，我是一直这样走过来的。就讲到这里。
这段历史证词 没有在任何一个意义上过时
▍ 汪晖：非常高兴，也很荣幸和陈老坐在一块谈论一些问题。我对台湾没有真正的研究，我也是读陈老的书，读蓝博洲的书，跟吕先生他们学习，才开始重新弥合被历史拉开的很大的一个鸿沟。这个鸿沟在我们这儿也是很深的，我们可以人在一起，但是有记忆的鸿沟。
刚才陈先生说了他自己的一些经历，这本书在台湾出版以后我读过一部分，昨天晚上读到三点多钟读完。重新读了一遍，非常感动。为什么感动?因为这本书就像一个活的20世纪的见证人，是一个活的纪念碑。20世纪最重要的事件铭刻在他的身体里面、他的故事里面。不但如此，在今天这个时代里，最难得的一点就像他的书的标题一样。他的态度是用“无悔”来表达的。无悔是什么意思?在我看来就是他用自己的经验，自己在20世纪的经验，构成了一个看待那一段历史的内在于那个历史的视角，而且还从那个视角来审视我们今天的时代。这是一代人的证词，也是一代人告诉我们、要传承给我们的活的经验。
我特别要说到内在于他自己的历史经验的视角，是因为过去的故事，我们在各种各样的博物馆、档案馆里都能看到一些，但是把这样的经验变成理解这个时代的活的方法，而且坚守这个视角的人是少之又少，我们几乎很难看到。
汪晖
我们在中国大陆看到了不知多少人的变化，他们跟陈老这一代的人也发生了很多的分化。分化是不可避免的。关于20世纪的视角里面本来也有多样性，刚才高金女士说到了她父亲这一代人，里面是有不同视角的。在陈先生的视角里他对自己的信念始终是无悔的，这是从他自己的经验表达的无悔的忠诚中看这个世界的态度，这个态度在今天很难看到。我在别的地方很难找到同样的理解这段历史的态度。这是我的第一个感觉。
第二个感觉，就是因为他带着这样的视角，所以很多的语词从80年代开始在大陆逐渐地消失了，但在他这儿仍然是活的，是看待这个世界的活的方法，是基本的概念。
我讲两点。刚才陈先生说到他年轻时候的经验，他作为殖民地的子民，误认为自己跟日本人有同样的人的尊严，这个尊严受到了屈辱，从这儿开始了他的第一次觉醒。他讲的这个经验其实有一定的普遍性，我想到鲁迅在著名的散文《藤野先生》里写到他留学日本，考试后从同学和别人的眼光里看到的蔑视。这是殖民世界中必然会有的等级制和等级制的世界。作为一个平等的人的尊严，这一点是他的整个思考的起点，也贯穿了陈先生一生的思考。不能屈从于任何一个这样的世界，不论这个世界要把人以什么方式划分为三六九等，这是他的一个基本的坚守。
在他讲的一个普通的故事里面，我也听到了类似于像鲁迅这一代人所感受到的经验，殖民地的经验，帝国主义的经验。关于对帝国主义世界的看法，在这个世界里面也是变化的。我们都知道在80年代末期的时候，中国很有影响的一位年轻的知识分子说中国现代化这么困难，主要的原因就是没有足够的殖民地经验，要是中国再有300年的殖民地经验，中国就有救了。这是跟陈先生从殖民地内部看到的那个世界截然对立的历史观，但这个历史观在中国大陆过去的几十年当中以不同的样式不断地影响我们对这个世界的认识。所以，陈先生这块纪念碑作为历史证词没有在任何一个意义上过时。
在阅读这本书的时候我还有另外一个感觉。第一次最早读到吕先生对陈先生的访谈的时候，对他们访谈中提到的一个问题，我也挺有感觉，我大概知道这个问题从哪里来的，大陆年轻的一代也会问出这样的问题。这个问题是，对于祖国的信念，一个爱国的民族主义的信念，和走向左翼之间是什么样的关系?尤其是在当代世界里面，由于失去了帝国主义和殖民主义这样基本的历史范畴，民族主义似乎只是一个无法分析的不能加以区分的政治范畴，空洞的政治范畴，它不断地被批评，但是它的历史内涵被消解掉了。
读《无悔》的时候，从陈先生的讨论里能够感觉到帝国主义世界内部的不平等，是和阶级的关系关联在一起的。也就是说，民族问题跟阶级问题之间是存在着内在的勾连的，这个勾连是由帝国主义这样的一个独特的、在那个时代形成的世界现象造成的。所以，对于陈先生来讲那个过程是自然的，但后代的人看起来好像很难理解，不太明白原因。陈先生的回忆是活的证词，让我们理解一个时代的反叛是怎样把不同的力量综合到一个潮流里面的。
刚才陈先生讲的几句话，我听到的时候非常感动，也慨叹。他说光复的时候那些唱着三民主义歌的人，是同样在二·二八时代拿起枪来反抗国民党暴政的那些人，也是在白色恐怖当中被杀头的那些人。他们的残存者应该就是后来陈映真那代人、吕先生那代人的同代人，他们看起来是如此地不同，各自的表述也是不一样的，但他们是同一代人。这是20世纪非常独特的历史经验，这个内在的经验也成了陈先生思考当代问题的一个契机。
解释中国大陆今天的变迁，都需要回到这个历史经验当中去看待
▍ 汪晖：我看到了书中的照片，也看到陈先生后来跟马英九先生的对话，包括促成连战访问大陆求得两岸大和解的过程，这个大和解不是一般意义的你好、我好、大家好，是从那个惨痛的历史境遇里走出来的促进和解，而不是消弥所有政治分歧，这个视角也让我觉得非常难得。因为在今天的世界里到底怎么促成和解，到底怎么促成中华民族的统一与和平，是个政治问题。这个政治问题需要回到20世纪的经验里来思考，不是要消弥掉，而是要重新解释和理解，使它变成解决我们今天问题的一个视角。所以从陈先生这个内在于20世纪中国政治经验的视角所看到的中华民族的经验，和今天中国大陆所讨论的民国的经验，是完全不一样的经验。恰恰是陈先生这样的经验，更有利于我们中华民族的未来。
▲ 一九九七年陈明忠夫妇宴邀刚卸任“法务部长”回政治大学任教的马英九，感谢他当年协助安排保外就医。
还有一点让我特别感动。在这部书的后半部分，包括作为附录的访谈里，他谈到了对大陆的看法。怎么解释中国大陆今天的变迁，在中国的知识界、中国大陆的各个领域都发生了激烈的讨论。对陈先生的看法，在台湾、在大陆恐怕都会有不同的看法，但是陈先生的这个看法值得我们珍视，因为它凝聚了20世纪最惨痛的历史经验，这是我们真正要记住的一点。如何判断今天中国大陆的成就和面临的非常严峻的危机和挑战，都需要回到这个历史经验当中去看待。有意思的是他有一段话，评价了改革前后中国的抉择。这些话在大陆大概也会引起很多的争论。他一直追溯到毛泽东和刘少奇思想的分歧、邓小平和毛泽东不同的出发点。关于这个问题仍然会有不同的解释，但是有一点，他是内在于20世纪的，就好像毛、周或者刘或者其他人探索中国道路的时候所产生的路线和意见的分歧，那是促进这个历史前进、寻找我们自己社会未来的一个内在的视角，不是一个站在外面轻率地给予肯定和否定的视角，而是从里面去想转折的要点在什么地方。这样一个方法论的视野，对我们来说，对即便是从事这一段历史研究的人来说，也是非常重要的，因为没有这样的视野，我们就可能走到另外一个世界里，那个世界离我们最初的初衷是非常遥远的。
也是因为陈先生非常独特的经验，我读的时候特别有印象，所以有几个问题希望听到陈先生更多的讲述，也给在座的大陆读者一些理解。
第一，二·二八问题过去这几十年来反复地讨论，在大陆大家也都知道二·二八，但是对于二·二八和白色恐怖之间的关系实际上是不清楚的。台湾的朋友比如蓝博洲先生也曾经告诉我，在台湾，这个问题也经常被有意识地模糊起来。我们会问，在历史事件当中有联系但是有区分的事件，把它模糊起来的政治的功能到底是什么？今天为什么要澄清这个问题？
▲ 二〇〇五年二月二十七日国民党邀请“二二八”事件当事人陈明忠于“二二八”纪念会现身说法。会中陈明忠呼吁族群和解，并促成连战访问北京展开“破冰之旅”。
第二，陈先生在序言里谈到了土地改革的问题。土地改革是20世纪中国革命中，无论在中国大陆，还是在台湾，一个普遍的现象。中国大陆围绕土地改革的争论，这几十年没有停止过，到今天也没有停止，争论基本上都会涉及怎么评价20世纪的这场革命。因为中国社会是一个农业的社会、农村的社会，所以土地改革是革命的中心。台湾的土地改革在过去几十年当中也的确被看作一个更加温和的典范性的土地改革，但是陈先生的解说里特别提到了台湾“土改”跟美国的关系，尤其是提到了日本、韩国、中国台湾这三个不同的区域在美国的压力下所推进的改革，以及台湾土改和此后的“台独”运动之间的关系。也就是说，土地改革，而不是二·二八事件，作为“台独”的一个很重要的历史源头这个问题。我也特别希望听到陈先生给我们再做一些解释。
第三个问题，也想听听陈先生如何从台湾的视角——其实他的视角并不仅仅是台湾的，我说的是殖民地、帝国主义和20世纪那个历史视野里来看待中国问题，怎么判断今天中国的历史走向和未来。特别让我感到既有一种振奋，也有一种钦佩的是他的乐观主义精神。尽管我们今天的社会变化很大，但是从历史里面产生出的对未来的乐观是不多见的。陈先生经历了这么多磨难后的乐观，让我想起冯女士的哥哥就义时的微笑。对未来的信念和对中国历史大的走势的判断之间好像有一种很有意思的关联，年轻人似乎更难产生出这种由衷的信念和乐观。我说的是某一种革命的乐观主义，这是20世纪中国政治经验里一个非常重要的经验，就是在最困难的时候，在牺牲和挫折当中不断产生、反复产生的一种乐观主义。这一点我也特别希望陈先生给我们讲一讲。
“台独”和二·二八没有关系，“台独”跟土地改革有关系
▍ 陈明忠：“台独”说他们是由二·二八来的，好像二·二八变成了他们的道德正当性了。参加二·二八事件那些人后来全部都参加共产党了，后来在监狱里连共产党的小组长都枪毙了。我没有承认自己是共产党，所以第一次判了10年。我们一天24小时里面有23小时45分钟在房间里面，没什么值得讲，没有事情做，我们就讲二·二八事件的时候究竟死了多少人。算下来大概不到一千多人，我们得出的结论是这样的。可是现在民进党说几千、几万人。我有一次到美国去演讲的时候，说死了差不多一千多，好多人不满意，他们说国民党有机关枪。没有错，但机关枪射我们，我们不会躲吗?他们说高雄人被杀了30万，我说我是高雄人，高雄只有15万人，把高雄人统统杀光，然后到其他的地方再招15万人来杀光吗。所以他们后来问我是不是台湾人，我说我祖先跟郑成功来的，早就是台湾人了。
土地改革的问题。我家里是地主，所以对土地改革的问题比较了解。我为什么走共产党这条路?我在高雄中学的时候知道自己不是日本人以后，又找了一些书来看。当时我看了日本的《三代实录》，书中收录日本明治、大正、昭和时代的许多政治历史事件，没有特别立场，只是报道。书中被捕的日本共产党在法庭上的陈述让我很震撼。有个医生加入共产党，被问到为什么?他说，他家是大地主，她妈妈患了严重的气喘病，他从小立志做医生救病人。一天来了一个年轻的女工，一看就知道染上了肺结核。他告诉女工，肺病是初期的，只要多休息多吃有营养的食物，就会好。两年后，女工又来看病，却恶化为末期，没救了。医生骂她为什么不听话。女工哭着说，她爸爸早就过世，妈妈长期生病，家里还有两个幼小的弟弟，她只能工作多久算多久，好让弟弟长大，哪有时间休息!这位医生说以他的经济条件，就算可以救女工一家人，仍无法救全国同样需要帮助的家庭，所以他加入共产党。他讲这些话时，整个法庭寂静无声。法官说，他能理解这样的心情，但为什么要参加共产党呢?医生反问，现在有哪一个政党提出解决这种社会问题的纲领呢?因此他认为，参加共产党是唯一的选择。这对我影响很大。所以对土地改革不会反对，我很希望解放土地给农民。
有一次我回家，家里的佃户说：明忠你回来啦?那个口气像对日本人的口气一样。我忽然想到他把我当成日本人一样，因为那个时候台湾没有工业，地主的土地不给农民种他就没有办法生活，就会饿死了。我还是小孩子的时候，人家对我就很好，我都没有怀疑不对，可是后来他跟我讲话的那种口气，肯定以为我是三只脚。人有两只脚，日本人四只脚，台湾人想当日本人，日本人不让他当，所以是三只脚。
▍ 吕正惠：为什么日本人是四只脚，其实是骂日本人是畜牲;台湾人是两只脚的;那些帮日本人办事的是三只脚，就是走狗的意思。
▍ 陈明忠：三只脚对日本人的态度像奴才一样，他们对台湾人不敬礼的，但对日本人敬礼，我很讨厌他们。作为一个人一点尊严都没有，这是很痛苦的，让你跪下就得跪下。后来知道原来好多参加共产党的都是这样来的，参加二·二八的人后来都变成了共产党，跟“台独”一点关系都没有。“台独”什么时候开始的?1960年左右，土地改革以后才有的，失去土地的那些人成了“台独”。“台独”大部分是台南一中、嘉义中学毕业的，因为这里是台湾最大的农地区。所以，我开始了解到原来“台独”和二·二八没有关系。后来台湾经济开始上来，先代理日本的商品，那些代理的人大多是以前的地主，和日本有关系的。说一句不客气的话，二二八我从头到尾参加的，所以知道“台独”和二·二八没有关系，“台独”跟土地改革有关系。
▍ 吕正惠：二·二八那些反抗的人加入了地下党，后来都被枪毙了。那些跟日本人合作的地主，他们经济复苏以后就开始卖日本的东西，跟日本合作，开始赚钱。因为他们的土地被国民党用廉价的价格买去了，所以对国民党比较怀恨。他们都是亲日的，真正抗日的子弟下场都很差。
▲ 一九五一年绿岛的“新生训导处”成立，负责监管、密集劳改和教育政治犯。(“中央社”提供)
▍ 蓝博洲：刚刚汪晖先生提的问题，陈先生已经讲的很清楚了，再补充说一下。一个是在性质上，二·二八发生在1947年，是地方性的官民冲突，就是接收官僚的腐败，加上文化上的一些落差造成了二·二八的官民冲突，又发展成全省性的暴动。经过二·二八事件以后，陈先生这一代人从认同白色祖国转而认同红色祖国。 “台独”讲二·二八是“台独”运动，这是不对的。
再后来就是1949年，在大陆失败的国民党蒋介石政权撤退到台湾，为了巩固流亡政权，开始在台湾肃清以共产党地下组织为代表的所有的反对力量。所以1949年8月开始全省性的大逮捕，从1949年12月开始执行枪毙。可是那时候执行枪毙的对象都是大陆来的外省人，不是台湾省籍的人。1950年6月朝鲜战争爆发以后，美国基于反共战略的需要，不得不有条件地支持蒋介石。蒋介石想从鸭绿江反攻大陆，可是美国不让他参战。蒋介石得到美国的支持以后，解放军一时没有办法渡海，所以他开始对台湾本省的政治反对派执行枪决。
蓝博洲
本来二·二八的历史在陈先生那一代早就翻过去了，他们很清楚，他们那一代已经解决了二·二八的问题，用实际的革命行动解决了二·二八的问题。可是台湾白色恐怖以后因为两岸长期对峙分割，加上台湾长期实施反共戒严令，整个社会处在一种反共、恐共的状态中，所以那一代人包括地下党的烈士也不能把他们的历史、他们的故事、他们真实的身份和想法告诉下一代，整个社会这个事情都不能谈，一整代人的历史，甚至更早的抗日历史，都不能谈。所有的抗日分子都被老蒋抓去坐牢，老蒋重用三只脚亲日的人，所以整个台湾的价值观就颠倒了。台湾人有所谓的“悲情”，这样的“悲情”就被“台独”分子利用来扭曲历史，说台湾人被外省人迫害，二·二八是“台独”运动的开始。今天的台湾人对历史的记忆有一种错乱，被“台独”分子利用为一种政治情怀，每年到二·二八，“台独”就举行活动用来强化自己的正当性。
▍ 陈明忠：我当过二·二八基金会六年多的董事，我也是人权博物馆筹备会筹备委员，所以对白色恐怖比较了解。白色恐怖死了多少人?现在还搞不清楚。作为筹备委员公开发表的被捕坐牢的人有8000多个，可是还有8000多个没有解密，不知道。死了多少人?现在知道受难的共产党员有1300多个，1949年到1953年抓了3万个人，其他我们都没有资料，不给我们。按照谢聪敏引用“立法院”的资料，白色恐怖时期因为涉及“匪谍”案件被捕的有14万到15万人，其中大部分是被冤枉的。具体死了多少不知道。应该死了很多。在这十几万人当中，外省人的比例大概是40%左右，而当时台湾的外省人比例是15%。所以，外省人受害的比例相当高。可是“台独”死的只有一个，那个人为什么死，是自杀，其他一个都没有死。台湾的历史被搞得乱七八糟，等到整个台湾解放以后看看可不可以解决，因为国民党他们不讲话，这些是他们自己做的，而民进党如果要把自己的死亡人数发表出来的话，也很丢脸，所以也不说。
按照他们的路走我们一定会死掉，所以中国要走自己的路
▍ 吕先生：陈先生出狱以后曾经用他的日文阅读能力阅读了日文的左派书籍，思考了中国的革命历程，进行过很辛苦的写作。我们要读他的稿子，要改他的稿子，知道他的中文写作比讲话还麻烦，但他很辛苦地写了一本《中国走向社会主义道路》。这本书当然并不成熟，因为他没有直接在大陆住过，他只能读日本左派的书籍。他阅读中文很慢，所以这本书不能说很成熟，可是里面有一些想法是值得我们考虑的。
▍ 陈明忠：比如说“文化大革命”结束的时候我在台湾坐牢，看到“伤痕文学”，非常痛苦。被捕了我们知道一定会刑求，或者死，或者坐牢，但并不痛苦。可是“伤痕文学”让我回想起来就痛苦，怎么共产党变成了这样?我为了它都可以牺牲，它怎么变成这样?我非常痛苦。在台湾统派和左派是分开的，赞成统一的人不一定是赞成社会主义的，赞成社会主义的人又不一定赞成统一。对改革开放有不同的理解，好多人对统一不敢公开反对但是不热心。所以我说了一段话……
▍ 蓝博洲：陈先生让我帮他念一段他读书的体会：
我讲一个非常简单的故事。毛主席说，有人告诉我邓子恢犯的错误是小的，他背后有一个人是摇羽毛扇的，这个人叫杜润生。毛主席说这个人我接触过几次，在土改的时候我觉得他的思想方式、他考虑问题的角度都不像你们所说的是那么坏的一个人。我要跟他单独谈谈。当时已经决定把他流放到海南，海南那时候也不是省，是一个行政区。结果毛主席和他谈得很愉快。在这么愉快的情况下，主席请他吃饭。吃着饭，谈笑风生期间主席突然问起来了，说如果中国出现了争论你站在哪一边(是斯大林一边，还是布哈林一边)?杜一下子就懵了，他想说实话，但是又不好说。他要考虑主席的反应。主席一下就笑了，说你不用说了，你肯定是站在布哈林那边。布哈林有什么错?他要坚持工农加强商品交换，但是时间能等人吗?斯大林要重工业化，是为了保卫祖国，重工业化就要集体化，要集体化谁反对他就对谁搞肃反扩大化。但是他打赢了第二次世界大战，这个东西能不考虑吗?你怎么选择?所以很多东西必须把它还原到当时的历史环境下去看待。我们有很多东西是不干净的，甚至杀敌一千自伤八百的东西太多了。包括党内斗争，包括到AB团事件都是血淋淋的事情。
在绿岛狱中通过“中央日报”读到大陆的伤痕文学，陈明忠不知道中国的革命为什么会搞成这个样子，痛苦到几乎快活不下去。
▍ 陈明忠：我最后的结论是我们中国人有自己的路，不能够走外国的路，像奥林匹克。奥林匹克的比赛项目，比赛的规则都是白人决定的。我们没有他们那么强壮，比如划艇，他们划两下，我们要划三下，怎么比赛，没有办法。要改变一下。我后来看到打乒乓球，西方人打长的，很好看，现在打短的，就站在台子旁边，动作很快，中国人就能赢。打赢了，西方人不高兴，他一定要把台子弄高。规则什么都是人家定的，按照他们的路走我们一定会死掉，所以中国要走自己的路。中国有中国的路，我们要遵照国情，不要听他们的。我参加共产党的时候民主不是现在的民主，我对外国的普世价值很怀疑。我在台湾看到没有钱就没有办法选举。这是很糟糕的。我不相信外国的价值观一定比我们的好，我相信遵照中国自己的国情才是对的。
▍ 汪晖：听陈先生的讲话，激起很多的感觉。一个感觉是他快90岁的人了，可是对当代世界的问题仍然保持着很强的敏感。我刚才说他的敏感性源于他自己的经验，其实他讲的很多非常个人的经验，是有普遍性的。特别是前面有一段他说到出身，他是地主家庭出身，他也说到中国革命中很多的革命者，尤其是知识分子阶层，都是出身于富裕家庭。不像今天流行的利益最大化，是以个人为中心的利益最大化，他们恰恰相反，是背叛了自己出身的阶级来投身这样一个事业。我觉得这才是有“无悔”这个命题的原因，这是对自己的信念的坚持。这是源于对自己出身的背叛来达到为所有人获得平等地位的一个信念。
他刚才提到的第二点我觉得很重要。因为他说到中国革命当中有很多的问题，很多的挫折，很多让人辛酸的东西。他提到“文革”后读“伤痕文学”时的感受。当然“伤痕文学”能不能反映这个时代也是一个需要检讨的问题。但是我觉得“无悔”这个命题表现的是另外一个意思，历史进程当中的挫折没有改变他的初衷，这是他的“无悔”中的很重要的一点。这也有普遍性。
我想起二十多年前，大概1991年，我第一次到日本，有一位差不多跟陈先生同辈的学者叫丸山升，是日共，后来被日本共产党开除了。他不断地从中国来思考日本。那是1989年之后。中国刚刚经历了1989年事件，全世界的社会主义运动都处在瓦解的过程中。那时我第一次到日本，他给了我一本他的书，叫《中国社会主义的检证》。他认识到历史的曲折和里面的悲剧性，但是认为需要通过认真的检讨来表达对经验的忠诚，这是所谓“无悔”的另外一层意思。
我觉得在今天去理解这个过程时，除了个人的命运之外，需要从更广阔的历史条件里面讲。所以，这是为什么陈先生刚才提到今天我们怎么看待中国自己走过的这条道路这个问题，在我看来不仅是独特的，而且是具有普遍意义的一个探索。
不久前，我去江西赣州做贫困地区的调研，了解到中国目前的贫困人口有将近九千万时，忽然意识到，一直到今天中国全部的贫困人口有30%集中在革命老区——当年闹革命的地方。所以我们可以知道，那个时代大的社会变动所要争的不是个人利益，而是一个社会普遍的解放。解放的命题也是20世纪一个独特的命题，在很多时候它也被玷污了，但是这个命题的意义也需要给予历史的解释，否则就不能理解一代人为什么会做出他们无悔的选择。所以，我觉得这样的一个经验对我们今天，尤其是对年轻的一代，包括我们这一代人来说，是非常有教育意义的。
翟德芳：谢谢陈明忠先生，谢谢汪晖先生和吕先生，今天下午用了一个多小时的时间进行了很深入的讨论。这个活动名字叫做“暗夜行路：从二·二八到今日台湾的政治生态”。我想简单地总结几句。今日台湾的政治生态在我们今天的理解里好像就是蓝的、绿的，还有一点橙的，但是我想经过今天下午的活动大家应该知道，台湾还有一点儿红的。尽管他们的影响现在不那么大，没有成为一个左右政局的力量，但是台湾仍有那么一群人在坚持社会主义、坚持祖国统一。
另外，无论蓝的、绿的，还是红的，往前都要追溯到二·二八。二·二八本身是一个台湾民众反抗国民党政权的群众斗争，当时是失败了。但是国民党到了台湾，因为二·二八之后共产主义在台湾的影响越来越大，许多知识分子和进步青年加入了共产党，为了巩固在台湾的统治，所以国民党实行白色恐怖，把大批的共产党员，尤其是来自大陆的共产党员基本上屠杀干净了。我跟陈先生在私下聊天的时候了解到，他是有一个数字的，在台湾被杀死的共产党员大概是一万多。这就对整个台湾的政治生态产生了十分深远的影响，以至于台湾除了国民党以外，60年代已经没有什么其他政治势力了。
国民党在台湾搞的土地改革，间接地成了“台独”形成的主要原因，就是因为土地改革分的是大地主的土地。这些人对国民党不满，本来又亲日，所以他们就形成了一个跟日本关系更密切的力量，这个力量又被美国利用，形成牵制国民党统治的力量，这就是后来的民进党，也就是后来的“台独”。其实台湾的政治光谱中蓝的、绿的都是反共的。民进党为了取得政治正当性，不说自己的起源是土地改革，而说自己在二·二八那个时候就是反抗国民党的。所以，从二·二八到现在形成了这么一个政治生态。我就做这样一个简单的概括。 |
