四十年前，中国决定改革开放，引入市场经济，与世界先进国家接轨，取得了巨大的、奇迹般的成就，经济发展和技术水平逐步追上世界先进水平。

我们所走的道路适应了社会发展的不同条件，我们不断建设的，是一个有温度、有秩序、有道德，讲道义、讲正义，干净、团结、守纪、守法的新社会。社会主义的道路正越走越宽，全世界都在实践着。

北京大学国际关系学院教授潘维做客“库叔说”时表示：共产党执政近70年，带领世界人口最多的中国从落后贫困走到今天世界第二，这么一条路是我们自己干出来的。

主   持 | 许元荣 瞭望智库研究员

嘉   宾 | 潘维 北京大学国际关系学院教授

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着重解决“患不均”问题的新时代要来了

瞭望智库：人民一直是党治国理政的出发点和落脚点。十九大进一步提出以人民为中心，是否有更深含义？

潘维：革命战争时期，我党在实践中彻底地、完全地依赖普通老百姓才获得了胜利，与俄国革命相比，更是人民的胜利。

这是一个基本的出发点。

我们从弱到强，从小到大，我们是人民军队，依靠民心来支撑着。从“三大纪律八项注意”到“缸满院净”（把水缸给人挑满，把院子给人扫干净），中国共产党为家家户户排忧解难。比如智取威虎山里打土匪，先把猎户李勇奇病入膏肓的母亲治好了，李勇奇才会带着共产党去剿匪。

他带着年轻人先把铁路修通，然后把木材运出去换来粮食。全屯的老百姓有粮食吃了、有钱花了，这个时候再组织民兵。此时的剿匪小分队背后有着强大的人民支撑、有人民自卫武装，这样，土匪就没有活路了。

共产党这么做了二十多年，从此赢得了民心——到战争最后阶段，沂蒙山区有了“最后一块布、最后一碗米、最后一个儿子送给解放军”这样的口号——就有了淮海战役60万装备比较差的军队打赢了80万重装先进部队的“临门一脚”。

正是因为共产党这样依赖人民，在实践中取得了胜利，所以，在新中国建立的时候，毛泽东喊出了“人民万岁”——他把各行各业都冠以“人民”二字：人民军队、人民铁路、人民邮政、人民航空……这在全世界是独一无二的。

以上是第一阶段。

接下来，我们进入第二阶段，这个阶段面临创造财富的问题。

共产党决定改革开放，引入市场经济，与世界先进国家接轨，取得了巨大的、奇迹般的成就，经济发展和技术水平逐步追上世界先进水平。

以精英、以资本为导向的这样一种发展，虽然取得了巨大成就，但是存在渐渐偏离初心的一些隐患：社会出现分裂，部分党政干部腐败、以权谋私，环境污染。

在这种背景下看，新时代是什么呢？就是以人民为中心的发展时期。目前，这种新的发展思路还没有被普遍深刻领会，各地政府，特别是在比较偏远贫困的地区，招商引资还是以资本为中心的发展模式。

我们需要重新想一想，新时代要回归“人民对美好生活的向往”这一奋斗目标。要不忘初心，这里的“初心 ”正是以人民为中心。要深入群众、做群众的思想工作，把他们重新组织起来建设美好生活，让共产党与人民融为一体。

这就有了第三阶段，也就是新时代。

换句话说，社会主义其实有三个版本：

它的1.0版就是一穷二白的条件下吃大锅饭，原来有人家里边有不少余粮而有的人吃不上饭，先拉平了吃大锅饭。

2.0阶段，引入了市场机制，容许一部分人先富起来。这个条件是什么呢？是衣食住行缺乏保障。先富带后富，最终要共同富裕。

这就有了3.0版本，也就是共同富裕。

十九大报告里强调，在消灭绝对贫困后分两步走——前15年要基本富裕，后15年要基本实现共同富裕。

解决“患寡”问题的时代结束了，着重解决“患不均”问题的新时代要来了。

不以资本为中心，而以人民为中心，这是最突出最重大的转折。

2

什么叫好的社会，什么叫社会主义？

瞭望智库：小康社会即将实现，那么未来30年，我们国家是否可以提出一个更高的社会建设目标，比如共享社会之类的目标？

潘维：说中国特色的社会主义道路，必须要理解什么是社会主义？社会主义就是要社会至上，而不是资本至上。

社会怎么至上？要靠平等。社会主义要讲平等，只有平等了才有社会团结，没有社会团结就不叫社会至上，而是个人至上。

“民为邦本，本固邦宁”。我国传统历朝历代强调以人为本，这里的“人”不是个人，而是人民。以个人为本，那是个人主义，是新自由主义的提法。

我们过去没有“人民”这个词，我们说的是群体。“People”翻译成“人民”是很准确的，“人”加“民”，是个群体的概念。所以我们今天说的“人民”也是群体的概念，不再是个人概念。

我们现在面临的上学难、看病难等问题，说到底还是因为不平等。

马克思探讨了一个重大问题：生产越来越丰富，可是人们物质短缺的感觉却越来越强烈。

也就是说，单凭生产扩大来满足人们的物质生活要求是做不到的，资本主义时代就是这样子。反观今天，我们的状况和马克思当年讨论的问题太相似了，都是生产的物质产品越来越多，从短缺到今天已经过剩，但是人们的物质短缺感，或者说缺钱的感觉，却是前所未有的强烈。

怎么办呢？马克思说解决办法在于分配、在于平等。

十九大报告里强调的“人们的获得感、幸福感、安全感”，其对立面就是我们所说的“相对剥夺感”。比如，你没房子，给你20平米的房子，但是别人住了50平米；你住了50平米，别人住100平米；你住100平米，人家住500平米。

好好工作、老老实实做事的人最后发现还不如人家炒房子，人家炒一套房子一辈子钱都有了。这时，你哪儿还有获得感、安全感、幸福感？你只有相对被剥夺感。

什么叫好的社会，什么叫社会主义？

用老百姓最能懂的话就是：没病的帮有病，年轻的帮年老的，有知识的帮缺知识的，有钱的帮缺钱的。

对于政府来说，人民的力量是无穷的。这就是毛泽东思想，这就是愚公移山的道理。我们共产党人就是愚公，我们提出“把三座大山挪开”的设想，几乎谁都不相信。

但是，我们这个“愚公”就是带着自己的子弟，也就是全体共产党员，挖山不止，结果感动了老百姓，全体老百姓一起来挖山。在我们共产党的带动下，三座大山20年就给挪了。

人民中间蕴藏着无穷的威力，只要敢相信人民，人民就能够挪山。这就是以人民为中心的发展观念。

我们要建设的社会主义，是一个有温度、有秩序、有道德，讲道义、讲正义，干净、团结、守纪、守法的新社会。

这样的社会我们会觉得舒服，我们老百姓会说：这事跟我有关系。

3

制度决定论其实就是不自信

瞭望智库：从中西制度比较的角度看，如何树立“四个自信”？

潘维：07、08年，我写《中国模式——中华体制的经济、政治、社会解析》这本书的时候，我国欣欣向荣，办了奥运会，而世界上其他国家正深陷经济危机。即便在这个时候，人们还是不自信。

西方政治制度称其具有“普世价值”，所以，我当时的重要任务就是为我们的制度做一个解释和辩护。

首先，关于制度自信。

我在国内和西方国家都长期生活过，是这样理解的。

其一，制度决定论是一种历史唯心主义的说法，上层建筑决定经济基础，这不对。西方人特别强调制度，制度决定论其实就是不自信。同一个制度下，国家有兴有衰，显然不能说制度决定一个国家兴衰。

其二，我们的制度延续了两千多年，一直很有活力，生命力非常顽强，在制度延续性这一点上我们非常先进。

制度是什么呢？制度是结果，而不是原因。我们的制度就是我们中华文明本身，中华文明的结果凝聚在制度上也就是中华体制。延续了这么久，证明这个“结果”本身很出色。

这种理解还不被大众所了解。什么叫中华文明？

有人会说就是汉字，简化了汉字就简化了中华文明，开始用拼音文字、开始讲英文，中华文明就被进一步削弱，能不能这么说？好像不对。

也有人说中国菜就是中国文明，融入了西餐，用了刀叉，那就不是中华文明？这话也不对。

还有人说京剧就是中华文明，徽班进京也就200多年，那京剧在此之前不是中华文明？不唱京剧的地方没有中华文明？

无论以上哪种解释，你发现都说得虚，都有点过于简单化。

说到古埃及文明就想到金字塔，金字塔代表什么？代表法老制度。当法老制度没有了，你能说还有古埃及文明吗？

说到古希腊、古罗马文明我们其实都在说什么呢？说的是古希腊的体制，古罗马的制度。

说美国文明在说什么呢？说的是美国当今的社会政治制度。

那当我说中华文明的时候，说的又是什么呢？自然是中华制度。中华文明是我们的制度文明。如果你对中华文明有信心，你就是对制度有信心。

其次，关于理论自信。

作为一个社会主义者，我还是坚持说社会主义的理论。世界上有多种多样的社会主义，我们说的社会主义，不是崩溃了的斯大林模式，而是以平等求社会团结。

社会主义的路正越走越宽，全世界都在实践着。

把历史拉长到二战后这70年来看，开始普及全民医疗，穷人医疗免费，最穷困的人住房几乎不要钱，公立学校越来越多，大学教师从临时聘后来有了“铁饭碗”（终身教职制度）。

全世界到处都能看到以平等求社会团结：性别平等、族裔平等、医疗平等、教育平等、养老平等等等，社会主义是在蓬勃发展，路越走越宽。

再次，关于道路自信。

不管是前30年还是后30年，我认为我们走的道路都是对的。它适应了我们社会发展的不同条件，就是我刚才讲的过去的1.0版、2.0版和现代开始在新条件下提出的3.0版。

我生于大饥荒年代，读博士时我兜里只有十块美元就坐上飞机去美国了，我眼看着留学的时候我们国家一条高速公路都没有，到今天我们的高速公路远超美国里程，从电力那么困难到今天发电量远超美国。

共产党执政近70年，带领世界人口最多的中国从落后贫困走到今天世界第二，这么一条路是我们自己干出来的，我觉得与有荣焉、很自豪。

4

生产方式变化影响最大的是教育和知识

瞭望智库：您特别重视对生产方式的研究，提出世界生产方式正在发生大转折。那么，生产方式的变化将对方方面面的社会关系产生哪些持久而深入的影响？

潘维： 第一产业、第二产业都是过渡性的东西，以无形产品所构成的后工业时代，是人类一种永恒的产业形态，它将占主导地位——将成为最多人所从事的产业，将生产绝大部分的财富，将成为所有人开支的最大部分，这就是我们说的这种大转型。

其最大影响是什么呢？就是教育和知识这两块。

知识创新十分重要。这是以知识为基础的经济时代。比如Apple，它一家工厂都没有，生产全在中国，但赚走了90%多的利润，可见知识才是决定经济的内核或者质量。

知识从哪来？教育是基本的入场券。

在第三产业时期，高质量的教育争夺会空前激烈。教育决定了劳动力的知识水平，整体教育水平的提高就意味着这个国家、这个地区的出色，脱贫离不开教育。

知识经济取决于教育，教育取决于什么？经济增长的最大动力将来自于国家投入方向发生变化，新方向就是教育医疗和养老居住的均等化，就是第三产业，就是产业的转型。教育是进入这个产业的唯一途径。

过去三、四十年，我们国家的经济发展主要靠投资拉动，特别是国家投资基础设施建设。高铁、高速公路、港口、机场、光缆等把大家连起来，这都是我们大规模的投入的结果。

基础设施投资回报正在递减，下一步国家投资要拉动什么？应该是投社会。

二战后，所有发达国家高速发展，无不是国家投入在社会这个方向，全民素质迅速提高，人均收入迅速提高。我们在这方面还相当落后，投入空间很大。比如，贫困县劳动力里10%的高中毕业生都没有，如果投资教育带动当地劳动力提高到普遍大学毕业水平，我们的经济发展速度会有多快！

教育、医疗、养老和居住，如果能通过国家投资带动社会资本推进社区共建，实现四个方面的均等化，那么，我们的国家经济又会获得一个新的巨大动力，这就是生产方式转折的意义。

5

建设现代化的、有温度的、互相帮助的小村庄

瞭望智库：十九大报告提出大力实施乡村振兴战略。社会主义现代化强国的四个现代化中农业现代化是一个短板，您怎么看这个问题？

潘维：这是一个重大话题。建国的起点是93%的农村人口和7%的城市人口，改革开放的起点是80%的农村人口和20%的城市人口，现在大转折的起点，基本上是农村40%，城里60%。这40%的农村人口依然是个巨大的数目。

现在有两种思路：

第一种思路，让农民卖了宅基地和土地去城市安家，这样土地集中了、农业合算了。

我不同意这种思路。卖宅基地加土地的钱并不多，如果全卖了农民什么都没有了，可能就没活路了。更重要的是，这样做破坏了集体所有制。农地集体所有制是我国宪法和土地法规定的，改了集体所有制就是碰了底线，很危险。

所以我赞成另一种方案——离开土地的人把土地交还给集体，宅基地也交还给集体，房子是私有的没有任何问题，但是宅基地是集体土地。如果农民到城里务工，不耕地但还住这个房子，那就不收宅基地，耕地归集体；如果宅基地不要了，人也不回来住了，那就给予补偿收回宅基地。

这样，虽然农村人越来越少，但是留在农村的人会越来越富裕，因为土地越来越大，农民更容易组织起来，更便于普及先进农业技术、更有效利用国家补贴，成为现代化的、有温度的、互相帮助的小村庄，这就是集体所有制的好处，符合以人民为中心的发展战略。

6

党和人民之间是骨肉关系

瞭望智库：最后一个问题，您的新书《信仰人民》里提了大量的新思想新观点。请您给大家做一个导读，讲讲创作的来龙去脉，分享一下书的核心观点和精华。

潘维：如果说有什么精华的观点的话，那么也就是说怎么才能够叫信仰人民、依靠人民？

在解决这个以人民为中心的发展这方面，这本书提出了一些思路。

工作社区是由市场严密组织起来的，不缺组织，党组织活动的主要场域应该拓展到居民区。过去说支部建在村上、支部建在连上，那么今天我们的支部要建在居民区里，每一个单元都要有党小组，这是群众路线的问题。

要先走我们党内的群众路线，800万党政系统的党员要联系8100万普通党员，让每一个党员感受到作为执政党党员的光荣，感受到为人民服务光荣。要培养新一代的党的积极分子，党的后备军，在自己所居住的地方，全心全意为人民服务，为我们的治理体系建设提供最广泛、最坚实的战斗堡垒。

执政权就是组织居民的权力，在哪个居民区里边有我们的党在组织居民，在那儿就有我们党的执政权；在哪个居民区里没有我们党组织居民的能力和权力，那么在那儿我们的执政权就处于真空。

在这个意义上，从以资本为中心的发展到以人民为中心的发展，是一种重大的转折，有根本性的不同。

有人说，共产党信仰的是共产主义还是人民呢？我说，不信仰人民哪来的信仰共产主义呢？

我们共产党信仰的是人民，依靠的是人民。没有人民，我们根本就什么也没有。

这种关系不是什么舟与水的关系，那指的是封建统治者和人民的关系。现在，我们这是骨肉关系，骨头脱离了肉就是骷髅，就会腐朽，无法生存。反过来，跟人民深深地扎在一起，跟社区在一起，自下而上，不脱离人民，让人民监督党，就不会腐坏。

不信仰人民，就谈不上信仰共产主义。信仰人民是信仰共产主义最核心的表现方式。