在十九大报告中，有这样一个引人瞩目的论断：“中国特色社会主义进入新时代，意味着近代以来久经磨难的中华民族迎来了从站起来、富起来到强起来的伟大飞跃，迎来了实现中华民族伟大复兴的光明前景。”这话听起来是很提气的。

关于大会报告这一类重要文件是如何起草的，已经有很多相关文章介绍了，相信会后新华社还会播放专门的通讯介绍起草过程。正如毛泽东思想是集体智慧的结晶一样，大会报告也是集思广益的结果，是集体智慧的体现。“站起来、富起来、强起来”的这个三段论就是由中国现代国际关系研究院的研究员江涌博士率先提出的，被吸取进了大会报告。

                  （中国现代国际关系研究院的研究员江涌博士）

   江涌的主要研究领域是国家经济安全，他的著述丰富，主要著作有《我们的好日子到头了吗？》、《猎杀“中国龙”》、《中国困局》等。“站起来、富起来、强起来”的想法就出自《中国困局》一书。

   江涌博士的三观正，心忧家国，绝对的正能量学者。2016年，江涌出版了新书《道路之争：工业化还是金融化》，我就这个话题对他进行了一次采访，让我们一起感受一下爱国知识分子的忧患意识。

    李北方：你在新书中反复申明的一个观点是，中国的工业化还没有完成。可是，中国被称为世界工厂，现在的烦恼是工业产能过剩。所以，请你首先谈谈，你是怎么理解工业化发展阶段的。

    江涌：工业化完成有几个形象的指标：第一，工业化带来秩序和效率。工业化的社会是讲秩序讲规矩的，工业社会的时间是金钱，效率是生命，时间和效率是一体的。在北上广，我们约定见面，一般还比较准时，但在乡村，差个把小时是正常的。这是个形象的指标，说明中国的工业化还没有完成。

    第二，历史上，完成工业化的大国——作为世界工厂——都对世界有杰出贡献。英国贡献了工业革命与现代工厂制度；美国贡献了标准化生产、流水线与泰勒制；日本贡献了精益生产法以及年功序列、终身雇佣和企业工会等。若说中国工业化已经完成，那么请告诉我，中国为世界贡献了什么？

    第三，李斯特有一个著名的说法，“工业化带来的潮水可以浮起港湾里所有的船”，这是一个形象的比喻，即工业化完成以后国家肯定就富强了。工业会带来一系列上下游的生产，把经济整个拉上去。现在老是讨论所谓“中等收入陷阱”，我觉得这是个伪命题，只有没有完成工业化的国家才在中等收入以下徘徊，当然我们考察的国家不是新加坡这样的小国，而是波兰这样的中等规模以上的国家。中等规模以上国家的富强必须要完成工业化，一些国家，如阿根廷，之所以落入“中等收入陷阱”，是因为没有完成工业化，或者说工业化中断了。

    李北方：这几个指标有点偏文化性，相对比较虚，是不是用硬性指标更合适，比如工业产值，尤其是高端工业在国民经济里的所占的比重。

    江涌：各个时代的标准是不一样的。工业化首先是重工业化，韩国为什么能完成工业化？当年韩国起步的时候，决定要搞重工，但没有技术，没有设备，也没有相应的矿藏，有人觉得韩国还搞什么重工啊，搞加工业就很好了，有西方的市场、技术、资金，赚钱多快啊。但是韩国坚持从重工开始搞，铁矿从加拿大进口，资金、技术、设备全引进，然后干自己的，用军事管理的办法（低成本），结果就干起来了。没有重工做基础的话，是绝对不可以叫工业化的。

   李北方：你是想说中国的重工业比重还不够？是这个意思吗？

   江涌：不完全是。工业化从重工开始，但还得升级。升级的过程是民族化的过程，不能老是依赖别人。改革开放以来，我们把太多的注意力放到了引进上，引进引进再引进，引进没有问题，但后面要有个消化吸收也就是民族化的过程，这部分被忽略了。我们一度有个指导思想是“造不如买，买不如租”，大飞机在1970年代后期就已经升上蓝天了，本来可以往前再推进一步，批量生产了，但是被中断了；汽车也是一个例子，大量地引进，结果世界最大的汽车生产与消费国，中高端乘用车基本都是别人的。这样的工业化，在某种意义上就有点跑偏了。我们在低层次上生产，再大量重复引进，结果肯定是产能过剩。

    面对这种产能过剩的局面，就有一部分人说了，我们现在有几百个世界第一了嘛，工业化已经完成了，应该转到服务业上去了，转到金融化上了。这种说法是错误的而且是危险的，我们的工业化还没有完成。

   李北方：可是中国在一些高端装备制造业上已经表现得不错了啊，比如核电站和高铁的对外输出，不完全停留在低端加工生产上面了。

   江涌：没错，但还只是个别行业单兵突进。邓小平说，一部分人先富起来不叫社会主义，共同富裕才叫社会主义。什么叫中国崛起啊，社会主义立住了，实现共同富裕了，中国就崛起了，一部分人、少数人富裕的中国肯定不是崛起。工业化也是这个道理，各行业要齐头并进，在某个领域“放个卫星”，或者说个别行业有些竞争力，都不是真正的工业化。成功的工业化，各类企业、各种行业、各个地区基本上齐头并进。

   李北方：中国大，人多，中国工业化的实现意味着几亿、十几亿人参与到工业生产里边来。现在我们已经被产能过剩困扰了，工业化的进一步发展会有更大规模的生产，世界市场格局会朝着更不利于我们的方向变化的。

   江涌：所谓产能，是用“量”来衡量的，工业化更多是“质”的问题，集中为自主创新，资金主要靠自我积累，技术主要靠自我创新，产品主要靠自我制造，经济主要靠自我循环，全过程都体现出民族化来。我们有很大的量，很大的产能，但是这个量是低层次上的，高端的有，但是凤毛麟角。

   李北方：中国有特殊的国情，人多，是不是需要考虑一个新的工业化标准，尤其是文化方面，中国的工业化城市化发展到头的那天，城乡人口也不可能达不到美国那样的比例。

   江涌：工业化带来工业文明，但在中国文明中产生的工业文明肯定不同于西方的工业文明，不同的东西肯定有。

   追求利润是西方搞工业化最初动力，农业生产有很强的时空局限，工业突破了时间（季节）和空间（耕地）的限制，不管什么季节以及再贫瘠的土地上都可以生产；等到生产过剩，它就去开拓殖民地，找销路，找原材料。同样是搞工业化，我觉得背后这套我们可能不一样，我们不可能去搞新殖民主义，我们提出“一带一路”，不是说把我们的东西强加给别人，不是剥削压迫别人，而是寻求互利共赢。

   当然，让大家都来吃肉一下子还不太现实，但是我们最起码能保证，我努力吃肉的时候总得让别人有饭吃。中国走的工业化道路和它带来的社会，跟西方肯定会不一样。在西方内部来说，美国的工业化跟欧洲的工业化也不一样，日本的工业化又跟美欧不一样。所以，工业化在中国实现的时候肯定又不一样。

    李北方：那就是说你谈的工业化，或者说中国应该追求的工业化，内涵着对西方工业化的逻辑的反思？

   江涌：对。西方工业化给人类做出了巨大贡献，但是也给人类带来了巨大挑战，如资源耗竭、环境污染、物欲横流、道德沦丧等等，中国的工业化不可以重复西方工业化的老路，也绝对不能走英美金融化的邪路。

    李北方：你呼吁继续努力把工业化完成的反面，是对发展方向转向金融化的警惕。在工业化中，金融肯定是有用的，那么你所据此的金融化又是指什么呢？那个度在哪里？

    江涌：在经济发展过程中，我们需要金融进行融资，金融是给经济主要是实体经济服务的，这是好的。但是一谈“化”就不一样了，金融化的意思是用金融的逻辑来格式化所有的经济领域，甚至在现实中，社会领域和政治领域也被“金融化”了，金融的逻辑还入侵上层建筑领域。

    传统的金融就是银行业，如今在日本、在欧洲大陆仍然很强大。但是，在金融领域有一个发展趋势，就是从所谓的间接金融向直接金融发展，直接金融是英美的模式，是以资本市场为主导的。金融本来为实体经济服务的，它的利润受制于实体经济的利润，主次关系很明显，但是英美模式的资本市场的发展把这个关系倒过来了，反客为主，不仅仅是让实体经济为金融服务，还对社会乃至对政治进行控制。

    这个金融逻辑是非常强大的。今天的美国是谁的国家？肯定不是美国人民的国家。我认为就是从1913年，就是美联储成立以后，美国基本上已经沦为一个半殖民地国家了，亦即被金融集团控制了。

    李北方：世界体系理论是把世界分为中心和外围，我发现你的说法比较有意思，加了一个“核心”和“边缘”，变成了“核心-中心-外围-边缘”，核心是国际金融垄断资本集团，其次才是中心国家和外围国家。

    江涌：金融垄断资本集团是这个世界的“核心”，“中心”就是这个“核心”在发展过程中借助的一个一个作为平台的国家。金融资本是很善于与时俱进的，很会借助平台来发展自己，实现扩张。现代民族国家体系出现以前，它借助的是城邦。威斯特伐利亚体系确立之后，民族国家是主体了，这个金融力量就把一个个民族国家变成自己的寄居壳，用这个平台对世界进行扩张。处于“中心”的基本上是那个时代最富强的国家，先是西班牙，再到荷兰，再到英国，现在是美国。

    金融垄断首先征伐的是中心国家，所以我把美国也视为金融垄断资本集团的半殖民地，然后才是外围国家，一些边缘国家根本就不在金融垄断资本集团的眼中，因为这些国家根本就没有实现工业化的任何可能，因而金融资本便很难寄生。

   李北方：这种金融化模式可怕在什么地方？

   江涌：今天我们讲的金融，不是指传统的金融，中国传统的金融是山西票号，也不是欧洲大陆式的金融，而是英美金融模式。它不是我们能够控制的，它遵循的是国际金融资本的逻辑，是外力在操控。国际垄断金融资本要按照它的逻辑把你拉到国际分工体系里面去。它要控制民意，世界上大的传媒都在它的手上，用传媒把民意给控制了。它利用市场机制不停地并购，一个一个的大企业集团都是以金融资本为核心的。中国现在也是向这方面过渡了，大量民族品牌的企业都在走虚拟化的路。

    好的企业一般都到境外去了，一上市，华尔街的资本很快就把你给控制了，就不是你的了，你由主导变成依附。当越来越多的企业进而行业依附华尔街等国际垄断资本时，国民经济就是依附经济，当经济基础发生质变后，社会与政治都得蜕变。

    所以，金融化的要害就在这个地方，它不是民族的，更不是社会主义的东西。

   李北方：简单地总结一下，你觉得未来中国的发展路径该怎么选择？

   江涌：我们的工业化现在面临一个很大的威胁，就是这种金融化的趋势。现在看，我们的路有点走偏了，有一股内外交织的强大力量把我们往其他方向引领。对大国来说，要想富强，工业是不二选择，自古华山一条道，必须要走完工业化的道路。舍此，没有其他路径。