刘跃进（中国社会科学院文学研究所）：先秦、秦汉时期，是中国历史文化及有关典籍的形成发展的重要时期。有关这方面的研究，已经历了千百年的历史，积累了丰厚的成果，也遗留了不少问题。二十世纪 的考古发现，尤其是其中的甲骨文、金文、简帛佚籍的发现，极大地丰富了我们的学术视野，为先秦秦汉典籍的整理以及上古文明史的探索，带来了新的契机，并促 成了有关新兴学科的迅速发展。从文学史的研究来看，这些新发现不仅仅是提供了有关新的资料，更重要的是改变了以往对先秦、秦汉文学史的一些传统观念。

    江林昌（烟台大学中国学术研究所）：确 实如此。早在七十多年前，王国维先生在清华研究院作《最近二三十年中中国新发见之学问》的著名演讲中就已明确指出："古来新学问，大都由于新发现。" 历史已经、而且还将继续证明：这是一个平实而又深刻的见解。而今，我们又处在这样一个"新发现"的时代，李学勤、裘锡圭两位先生多年来一直活跃在学术前 沿，为海内外学术界广泛瞩目。难得有这样一个机会，请两位先生畅谈自己的研究体会，并对先秦、秦汉文学史的研究发表真知灼见。既然"新发现"是我们这个时 代学术的显著特点，那就围绕着考古发现与先秦、秦汉典籍文化这样一个热点话题畅所欲言吧。

    江林昌、刘跃进（以下简称江、刘）：围绕着这样一个主题，不妨从下列四个方面展开：一、考古发现与二重证据法；二、简帛佚籍与古籍整理；三、考古发现与文学史、文明史研究；四、为什么要走出疑古时代？

    李学勤（中国历史研究所）：最后一个论题主要是由我提出的，仅仅是我个人的观点，还有待学术界的广泛讨论。

    裘锡圭（北京大学中文系）：那我们就先从前三个问题谈起。

                           一、考古发现与二重证据法

江、刘：考 古发现使我们对书面文献的研究进入了一个新时代。王国维先生在《古史新证》里指出："吾辈生于今日，幸于纸上之材料外，更得地下之新材料。由此种材料，我辈固得据以补正纸上之材料，亦得证明古书之某部分全为实录，即百家不雅训之言，亦不无表示一面之事实。"王国维先生因此而提出了著名的"二重证据法"。二位先生在研究当中，也经常运用"二重证据法"，请谈谈具体的情况。

李学勤： 王国维先生提出二重证据法，在中国学术史上具有重要意义。不过，他所说的地下材料，主要是指有文字的部分。他在《最近二三十年中中国新发见之学问》里例举了19世纪末到20世纪初的四项重大发现，都是文字资料，用这些文字资料与传世文献对照研究，固然是很重要的；但实际上，新发现的考古材料实可划分为有文字与没文字的两类。没有文字的考古材料，如遗址、墓葬、建筑、服饰、器物等，同样可用来印证古书。香港饶宗颐先生还因此提出了"三重证据法"。如张长寿先生在《文物》1992年第4期上发表《"墙柳"与"荒帷"》一文，讲沣西井叔墓里的铜鱼，作为棺盖上的装饰，一串串的，其时代是在西周晚期到春秋时期。后来，我们在三门峡的虢国墓地里也发现了这种铜鱼。这些考古材料，正可与《仪礼》里的有关记载相对照。因此，可以推论，《仪礼》这部书至少有相当一部分与春秋时代有关。

江、刘：拜读裘先生为清华大学出版社出版的《古史新证》所撰写的前言，知道您对于王国维先生的这一著名论点也有很深的体会，对此一学说能有进一步的阐述吗？

裘锡圭： 我很同意李先生的观点，这里再举一个有关《仪礼》的例子。陈公柔先生在《考古学报》1956年第4期发表《士丧礼、既夕礼中所记载的丧葬制度》，将《仪礼》所记随葬器物的组合形式，跟考古发掘中所见的实际情况对比，认为《仪礼》反映的许多内容是战国初期的情况。再与上引张长寿的文章相联系，可得《仪礼》 的成书时代约在春秋战国之际。又如郭沫若先生在《中国古代社会研究》中指出，《尚书·禹贡》所记梁州贡品中有铁。从考古发掘看，铁要到春秋后期才开始比较普遍地使用。因此，《禹贡》成书时代的上限当不能早于春秋。

江、刘：以往的先秦文学史研究对于非文字的考古资料重视不够，误以为不是自己的研究对象。从两位先生的介绍中可以看出，非文字的考古资料在印证传世文献中可以能发挥如此重要作用。就二位先生论述在此讨论的"三礼"问题，就很有意义。起码，今后对于"三礼"中的有关资料就应当重新加以考虑和利用，这就扩大了先秦文学研究的视野。至于有文字的考古资料对于先秦文学研究的意义，二位先生是怎样看的呢？

李学勤：它的意义是不言而喻的。传世书面文献，在流传过程中，不管是有意还是无意，总会受到不同程度的歪曲和变化。而考古获得的文字资料就不一样，它是我们能直接看到的古代原始遗存，因此具有更高的学术价值。至少有两点是最明显的，一是据以判定传世古籍的年代，一是据以校读传世古籍里的字词与文句。

江、刘：您能举几个具体的例子吗？

李学勤：董作宾先生写过一篇论文叫《王若曰古义》，文中引述了一版甲骨文，上刻有"王若曰：羌女......"等语。下面的"羌女"当然有各种不同的解释，但最好的解释还是"羌，汝......"这是对羌人的一种文告，意思是"王这样说：羌，你如何如何......。" 可见当时就有"诰"这样一种文体。这样我们就可以证明《尚书·商书》里的"王若曰"，还有"微子若曰"，并不是周人所拟作。据我所知，在文学史研究领域， 文体研究也算一个热点问题吧。作为一种文体，"诰"在中国历史上是非常重要的。它起源于何时？又有什么特点？甲骨文给我们提供了有益的研究资料。再比如， 《山海经》是文学史家所熟悉的一部著作。里面将到四方风，大家都不太注意。它还特别提到"司日月之长短"。它的确切含义是什么？我们在甲骨文中又见到了它的踪影。在甲骨文里有四方、四风的记载，说明当时已有四季观念。《山海经》进一步说明那个风来的方向与四季有关。把这两者联系起来，可以用甲骨文来印证传世文献。

    金文与传世文献印证的地方更多。我曾写过一篇文章谈到《逸周书》的《祭公》篇。其中有些句子和金文完全一样，如篇中的"昊天疾威"，毛公鼎作"愍天疾畏"，篇中 "龛绍成康之业"，史墙盘作"龛事厥辟"，篇中"辟险于难"，师询簋作："辟函于艰。"这样，我们就知道，《祭公》一定是西周的作品。又如《尚书·虞夏书》各篇，现在大家都知道是战国以后的作品。郭沫若《甲骨文字研究·释祖妣》指出，在西周春秋铜器铭文里总是以"妣"与"祖"配，"考"与"母"配（《诗经》亦同），"可知考妣连文，......当系战国时人语。"而《尧典》却有"百姓如丧考妣三载"之语，其成书时代便可想而知了。

江、刘： 李先生阐述了甲骨文、金文在判断传世文献年代方面的作用，所举的例子，都是先秦文学史研究所必须涉及到的资料。如果有了比较明确的年代依据，这对于先秦文学史研究的巨大意义是显而易见的。裘先生近来发表《谈谈地下材料在先秦、秦汉古籍整理工作中的作用》（收在《古代文史新探》一书中），您能就甲骨文、金文在校读传世文献方面的意义谈谈自己的看法？

裘锡圭：王国维先生在《殷卜辞中所见先公先王考》中由于发现在甲骨卜辞里有商先公"季""王亥""王恒"等名，从而把《楚辞·天问》中从来不得其解的"该秉季德"、 "恒秉季德"等语也讲通了。这是"楚辞学"研究的重要发现，也是用甲骨文校订传世文献的典型例子，这是大家所熟知的。又如，有一条卜辞说："自今春至今翼，人方不大出。"于省吾先生据此校读《尚书·大诰》的"今蠢今翼日"当为"今春今翌日"。再如，《国语·鲁语》"是故天子大采朝日......日中考政......少采夕月......日中考政......少采夕月......日入监九御......。" 旧时认为"大采""少采"是就天子朝日夕月时的服饰而言，文义难通。甲骨卜辞记一天中不同时段的词里有"大采""小采"。董作宾在《殷历谱》里研究商代记时历法的时候，以卜辞与《国语》互证。由此，大家才明白《国语》里的"大采""小采"跟同段文字里的"日中""日入"一样，也是说明天子进行活动的时间的。

江、刘：《尚书》、《诗经》是中国文学史上散文和诗歌这两种文体的最重要源头，历来的研究，特别是在文字校释方面，已经有了相当厚实的基础。在当今这样一个"新发现"的时代，还能有什么新的发现吗？

裘锡圭：回答当然是肯定的。即以铜器铭文来校读古书为例，《尚书》里的《大诰》《君》篇称周文王为"宁王"，称先人为"前宁人"。旧时于"宁"字无确解。清末的吴大澄和孙诒让等人指出，金文里的"文"字多从"心"，字形与繁体的"宁"相似。因此可知，《尚书》里的"宁王"实际是"文王"的误释。西周铜器铭文常称史官为 "作册"。《尚书·洛诰》"王命作册逸祝册"逸是人命，作册是他的官职。旧时不明"作册"之义，以"王命作册"为句，把"作册"看作王所命令进行的事。孙诒让在《古籍拾遗》里才指出"作册"是职官名，正是受了金文的启发。

王国维先生利用铜器铭文校读《诗》、《书》方面作出了较多的贡献。例如他据史颂簋的"里君百生（姓）"，指出《尚书·酒诰》"越百姓里居"的"里居"是"里君"之 误；据盂鼎的"匍有四方"，指出《尚书·金》"敷佑四方"的"佑"当读为"有"；据毛公鼎、克鼎铭文中"舍命"一语的用法，指出《诗·邶风·羔裘》"舍命不渝"的"舍命"，不当如郑笺训为"处命"，而是"致其君命"的意思；据蔡簋的"弥厥生"，指出《大雅·卷阿》"俾尔弥尔性"的"性"当读为"生"，"弥 生"就是长命的意思；据不其簋的"女肇诲于戎工"指出《大雅·江汉》"肇敏戎公"的"公"当读为"工"，"戎工"就是兵事的意思。

               二、简帛佚籍与古籍整理

江、刘：现在，我们把考古资料的年代再往下移，集中到王国维《最近二三十年中中国新发见之学问》中提到的"敦煌塞上及西域各处之汉晋木简"。我们知道，在王国维以后，我国在很多地方发现了大量的简牍与帛书；其 质、内容和年代等方面，范围均比王国维所能见的要扩大了许多。对于这些资料的研究，日臻兴盛，形成了一门专门的学问，所谓"简帛学"。中国社会科学院专 门成立了简帛研究中心，最近，国际儒学联合会还成立了国际简帛研究中心。而我们的先秦、秦汉文学研究界似乎对此一惊人发现还没有引起足够的重视。二位先生 能否扼要地介绍一下这方面的情况吗？

李学勤：古人说"书于竹帛"，竹木质的简与丝质的帛，是古代中国人书写所用的主要材料，直到六朝时期，才逐渐为纸所代替。因此，"简帛"长期被作为书的同义语。源出自简帛的若干词语，如"编""册""篇""卷"等，甚至沿用至今。可以想象，古代的简帛，数量应该是非常多的，不过其质料容易损坏，埋藏地下更难保存。尽管这样，简帛仍是出土文物的一大门类。

迄今已发现的简帛，按照它们的内容性质，主要可以划分为书籍和文书两类。书籍，指的是狭义的书，依《汉书·艺文志》的分类，有六艺（经）、诸子、诗赋、兵 书、数术、方技等。《汉志》未收的，如法律，遵照后来的目录传统，也可以列入。文书，包括当时朝廷及地方的文件、簿籍、档案。边远地区所出与屯戌、津关、 驿传等关联的材料，尤有特色。一些私家的簿籍，亦得附属于此。

在这两类之外，还有日常生活使用的书札、历谱，有关丧葬的祭祷记录、遗嘱、遣策等等，虽然零碎，仍各有特殊价值。这些我在《简帛佚籍与学术史》一文中已经作了比较详细的阐述。

江、刘：1942 年，在湖南长沙子弹库一座墓中发现帛书。1944年，蔡季襄《晚周缯书考证》出版后，消息遍传学术界。这可以说是近年简帛书籍出土的真正开端。建国以来， 随着各地田野考古工作的进展，简帛书籍的发现越来越多，在内涵与数量上，均足与历史上的孔壁、汲冢相比美。请介绍一下各次重要发现情况。

裘锡圭：二十世纪五十年代后以来，我国考古工作者在战国秦汉时代的墓葬里，陆续发现了不少简帛古籍。按其出土时代顺序，重要的有：

1957年，河南信阳长台关一号楚墓（发掘者定为战国早期）出土古书残简，近年有学者定为《墨子》佚篇。

1959年，甘肃武威磨嘴子六号汉墓出土《仪礼》木简八篇、竹简一篇。

1972年，山东临沂银雀山一号汉墓（属武帝早期）出土《孙子》、《孙膑兵法》、《晏子》《尉缭子》、《太公》以及论政、论兵和阴阳等方面的佚书多种。

1973年，河北定县八角廊四十号汉墓出土了一批竹简，内容有《论语》、《文子》、《太公》、《儒家者言》等。

1973年，长沙马王堆三号汉墓出土《老子》（有两本，卷前或卷后抄有佚书）、《周易》（附有《易系辞》和不见于今本的佚传）、《春秋事语》、《战国纵横家书》以及医药、占侯等方面的帛书多种。同墓还出了房中术方面的简书。

1975年，湖北云梦睡虎地11号秦墓出土秦律、《日书》等竹简。

1977年，安徽阜阳双古堆一号汉墓出土《诗经》、《周易》、《仓篇》、《万物》等竹书多种。

1983至1984年，江陵张家山247号汉墓出土汉律、《奏谳书》、《脉书》、《引书》、《算数书》、《阖庐》等竹书。

1985年，张家山336号汉墓出土汉律、《功令》、《盗跖》等竹书。

1986年，甘肃天水放马滩一号秦墓（属战国晚期）出土日书等竹简。

1987年，湖南慈利石板坡36号楚墓（战国中期偏早）出土一批竹简，包含数种古书。

1989年，湖北云梦龙岗6号秦墓出土秦律竹简。

1993年，江苏连云港尹湾6号西汉墓出土一批竹简木牍，其中属于书籍的有竹简《神乌傅（赋）》《博局占》等。

1993年，湖北荆门郭店一号楚墓（战国中期偏晚）出土800支竹简，有《老子》、《太一生水》、《缁衣》、《鲁穆公问子思》、《五行》等篇，内容涉及儒、道两家。此外，还有《语丛》四组，杂抄百家之说。

上海博物馆几年前从香港购回1200多支战国竹简，据传也出于荆门一带。简的内容以儒家典籍为主，有些有今本，如《周易》《缁衣》《武王践阼》等，更多的是前所未见的佚书。另有方技书之类。

江、刘：如王国维先生所说，历史上简帛书籍的发现，如孔壁中与汲冢竹书，曾对中国学术的发展有过重要的影响。最近拜读了李先生发表在《文物》1999年第10期上的 《简帛书籍的发现及其影响》一文，给我们一个强烈的印记，即，近五十年来战国秦汉简帛书的大量出现，必将对有关学科的发展产生新的更深远的影响。

李学勤：是这样的。刚才裘先生介绍的简帛书籍，性质范围非常广泛，对中国历史文化各个方面的探讨，无疑都会有所促进。我认为，一系列重大发现，最直接、最重要的影响表现在两个方面：其一是对古文字学的影响，其二是对古代学术史的重新认识。

简帛书籍的发现对古文字学的影响是多方面的。

对战国文字研究的影响最为明显。战国文字，尤其是六国占文的研究，50年代以来逐渐成为古文字学领域的热点，成果异常突出。不过，战国文字材料十分繁碎， 例如玺印、兵器之类，字数甚少，不易由文例推求。简帛文字成章，有的书籍还能与今传本对照，为考释提供了更好的条件。由于地下保存情况较佳，现在大家看到的战国简帛书籍皆出于楚墓，这就使我们对当时的楚文字得有更多的认识。然而六国虽说"文字异形’，彼此究竟有不少共通之处，楚文字研究可以为六国古文研究提供突破口。同时，古文内又蕴合着许多商周以来传袭的写法，为解读更早的文字充当了钥匙。例如藉助郭店简《缁衣》释出西周金文"祭公"，通过同批简《唐虞之道》推定柞伯簋"贤"字，都是成功的例子。秦至汉初简帛的文字，为汉字发展由篆变隶，即所谓隶变的过程的实物证据。过去有关这一文字演变关键阶段的材料太少，致使学者无法详究，现在的情况便全然不同。

简帛书籍的发现促使我们对于古代学术史作重新思考、重新认识、重新评价。

我们经常说，大量简帛佚籍的发现，古代学术史必须重写了。这是一点也不夸张的。比如，马王堆帛书《周易》经传的问世，使《易》学的历史许多地方需重新考虑。 双古堆竹简《诗经》的出现、关于《诗》的传流也提出了新的问题。上海博物馆竹简中《诗论》，包含若干佚诗，更为值得注意。马王堆帛书《黄帝书》、《老子》，使人们对所谓黄老之学有了全新认识。过去的学者多以为其学源于齐学，有人还认为与齐国稷下的一些学者有关。现在马王堆帛书的发现，知道汉初黄老道家的渊源在楚地，而齐地的道家非其主流。《史记》《汉书》所述学术传统，多侧重北方，对南方楚地的学术史涉及较少。楚地黄老简帛的发现，正好可以弥补缺环。 银雀山简吴、齐二《孙子》与《尉缭子》、《六韬》等等，为兵家研究开辟了新境界。与此有关的，又有张家山简《盖庐》等。简帛中兵阴阳家的作品很多，均系以往未见。

《汉志》数术家书众多．但久已无存，简帛书籍里这一类书填补了这项缺憾。方技类书对中医药史的探索，极有价值，巳引起医学界的普遍重视。秦律及其他法律性质书籍，在法律史领域的影响，也是非常巨大。张家山简汉律的公布，估计会引起同样作用。秦汉律的比较研究，是以前想不到能够进行的课题。当前，由于郭店简在 1998年出版，上海博物馆藏简传即发表，竹简中儒学佚籍的研究，正在形成焦点。揭示和探讨这些书籍代表的孔孟之间儒家的传流演变，是学术史研究中的-件 大事，吸引着海内外很多学者共同努力。

可以预计，在不久的将来，各地会有更多更重要的简帛书籍发现。我们更希望，对预计可能埋葬有此种书籍的墓葬，组织主动的有充分技术准备的发掘。已获得的简 帛，应予以完善的保护，尽快整理公布，提交学术界研究。这对于下一世纪有关学科的发展，对于中国优美文化传统的阐扬，将有很大的裨益。

江、刘：从文献学的角度看，简帛古籍的发现，对于传世估计的整理研究必将起到积极的作用。裘锡圭先生已经写过好几篇文章系统阐述过这一重要观点。这里，能否扼要地为我们读者作一概括性的介绍吗？

裘锡圭：当然可以。概括起来，简帛书籍对于古代文献研究的积极作用可以表现在下列三个方面。

第一，有助于对古籍形成过程的认识。

余嘉锡先生在《古书通例》中指出，古代子书往往是某一学派传习的资料汇编，其中不但有先生的著述、言论，也有门弟子或后学增益的"学案、语录、笔记、传状、 注释"等内容。银雀山汉墓所出的材料，提供了这方面一个很好的例证。银雀山竹书中的有些篇跟《管子》有密切关系．尤其是《王兵》篇，其内容分别见于《管子》的《七法》、《参患》、《地图》等篇，而且通过对比可以看出是《管子》袭用、割裂《王兵》篇的。这对了解《管子》的成书过程有重要意义。

古代数术、方技方面的著作，往往是以较早的同类著作为依据，逐渐修改、增益而成定本的。马王堆帛书和张家山竹书中的脉书，可以视作《内经·灵枢》中的《经脉》篇的祖本，张家山竹书中的《算数书》跟后来的《九章算术》也有很密切的关系。

第二，有助于对古籍真伪的辨别和时代的判断。

今本《六韬》、《尉缭子》、《晏子》都曾被人疑为非先秦之书。西汉早期的银雀山墓出土了这些书的部分篇章，文字与今本大体相合。一种书从写成到流传，总要经过不太短的一段时间，这些书的著作时代当不晚于战国。今本基本上可以看作先秦古籍。

今本《鶡冠子》被很多人看作是后人依托的伪书。马王堆汉墓出土的《老子》乙本卷前佚书等，有不少跟《鶡冠子》相同或相似的文字，可证其并非伪书。今本《文 子》跟《淮南子》有大量相同的内容，前人多认为今本与《汉书·艺文志》所著录者非一书，乃是后人抄袭《淮南子》等书而成的伪书。从八角廊汉墓所出《文子》 残简看，今本虽经后人作过较大的改动，但仍保留了不少汉代本的实质性内容，不能简单地视为抄袭《淮南子》等书而成的伪书。战国楚墓和马王堆汉初墓都出土了 《老子》，宣告了不少《老子》晚出的说法的破产。看来《老子》成书的时代最晚也晚不过战国早期。这一点，我最近在《道家文化研究》第17辑发表的《郭店 〈老子〉简初探》已经作了充分的考论，我觉得这个问题可以成为定论。此外，银雀山汉墓同时出土孙武和孙膑的兵法，宣告了《孙子》为孙膑所作之说的破产。罗列这样的例子，我们的用意显然不仅仅是为了说明某书成于某个年代，重要的是，它涉及到我们对于以往已经似乎已成定论的学术史的重新认识和重新评价问题。

第三，有助于古籍的校读，如校正文字、阐明词义、文义等等

考古发现的古书，有些就是传世古籍的古抄本，有些虽是佚书，但是跟传世古籍有某些共同的内容(由于古代的书常常抄来抄去，这种情况是比较常见的)。它们都是可以用来校读传世古籍的极好资料。例如：银雀山竹书中的《孙子》、《晏子》、《尉缭子》、马王堆帛书中的《老子》，都可以用来纠正各书今本文字上和前人解释上的一些错误。前面提到过的银雀山竹书中的《王兵》篇，也可以用来校读《管子》中的有关各篇。这方面已经有不少著作和文章可以参考，我们在这里就不多说了。下面仅从《孙子》里举一个简单的例子，来说明地下发现的古本的可贵。《孙子·计》篇有一句话．今本作：

地者，远近、险易、广狭、死生也。

银雀山竹书本则作：

地者，高下、广狭、远近、险易、死生也。

地势的高下对战争来说非常重要，今本脱落"高下"二字是很不应该的。但是如果没有竹书出土，恐怕谁也发现不了这个问题。

即使是跟传世古籍没有上述那些关系的佚书和其他文字资料，在校读传世古籍方面也能起重要作用。在传世古籍里有不少词语和通用字由于罕见而不为后人所理解。这是我们读不通古书的一个重要原因。这些词语和通用字，有一些在考古发现的同时代或时代相近的文字资料里却是常见的、易于理解的，也有一些虽然并不常见但意义是明确的，或者跟传世古籍对照起来看，意义就明确了。传世古籍文字上的有些错误，也可以通过跟这些文字资料相对照而得到纠正。这里举一个关于"佴"字词义理解的例子。《汉书·司马迁传》载太史公《报任安书》有如下一句：

李陵既生降，其家声，而仆有茸以蚕室，重为天下观笑。

颜注： "苏林曰：茸，次也。若人相俾次。师古曰：此说非也。茸音人勇反，推也。蚕室乃腐刑所居温密之室也。谓推致蚕室之中也"。刘奉世不同意颜说，认为"茸"应 "读如茸之茸"。《文选》卷41《报任少卿书》"茸’字作’佴"。李善引如淳《汉书》注："佴，次也，若人相次也。"可知《汉书》古本作"佴"。清人郭嵩焘解释 此句说："佴次即副贰。迁言陵降后族诛， 其家声，己又以救陵下蚕室，罪居其次也。苏解’茸’为’次’，则亦读’茸’为’佴’耳"。(见《汉书补注〉)但是无论把这个字读为"佴"，训作"次"，还 是读为"茸"，训作"推"，文义都显得很别扭。

"饵" 字和"耻"字都从"耳"声。马王堆帛书有用"饵"为"耻"的例子，如《经法·君正》的"民富则有饵"。银雀山竹书有时也以"佴"为"耻"，例如有一篇佚书 说："卿大夫官吏士民儆节，高其谊，佴其口、行其俗，民之请(情)也。"以上两例中的"饵"显然应读为"耻"。帛书和竹书的时代与司马迁相近，《报任安 书》的"佴"字没有问题也应该读为"耻"，"耻以蚕室"就是受宫刑之耻的意思。

江、刘：是否可以引申一下，把简帛书籍对于先秦、秦汉文学研究的影响概括为三个方面：第一，有助于我们释读先秦、秦汉典籍；第二，有助于我们判断、利用先秦、秦汉典籍；第三，有助于我们扩大学术视野，将文学史研究与考古学、文字学的研究结合起来，进入一种更高的学问境界。

裘锡圭：这是没有问题的。考古发现不仅间接地对于先秦、秦汉文学研究产生影响，最近若干年来的考古发现，又为我们的文学史研究提供了许多直接的资料。这就涉及到我们将要讨论的第三个方面的问题了。

                   三、考古发现与文学史、文明史研究

江、刘：先秦、秦汉文学、史学、哲学虽然没有明确的分野，但是，《汉书·艺文志》专列"诗赋"一类，说明汉代以来，文学方面的特征和价值是逐渐地得到了认识。新中国成立以来出土的简帛书籍，就有许多与我们的文学研究有直接关系的内容。如1972年山东临沂银雀山汉墓出土的《唐勒》佚赋残简，1977年安徽阜阳双古堆 汉墓出土的《诗经》与《楚辞》残简，1993年江苏连云港汉墓出土的《神乌傅（赋）》竹简等。此外，在1979年发现的敦煌汉简里有韩朋夫妇故事的残简， 其体裁，裘先生考证可能是有韵的赋体；1986年天水放马滩秦墓里出土的竹简中，有一则记述了一个名丹的人死而复活的故事，李先生考证，当是我国最早期的志怪小说。这些材料的出现，确实给人一种新奇惊异的感觉。

裘锡圭： 是的。出土简帛中的文学作品，无论是在体裁的流变，题材取舍等方面，都为文学史研究提出了新的思考、新的气象,弥补了以往缺失的一些重要缺环。如胡平生、 韩自强的《阜阳汉简诗经研究》指出，就总体上看，阜阳汉简《诗经》不属于鲁、齐、韩、毛四家诗中的任何一家，而可能是未被《汉书·艺文志》著录而实际流传于民间的另一家诗说。这说明汉代的《诗经》学并不限于四家诗，当时的实际情况要比我们的想象丰富得多。《韩朋》赋残简和《神乌傅（赋）》竹简的发现，对中 国文学史的研究，更具有重要意义。

江、刘：我们拜读了您发表在我在《文物》1997年第1期上的《〈神乌傅〉楚探》，很感兴趣，想请您稍微详细一点地作些介绍。

裘锡圭：《神乌傅(赋）》是一篇基本完整的创作于西汉时代（大约在西汉后期）的佚赋。它的篇幅虽然比不上字数以千计的那些所谓大赋，但是也不能算短。如果把残去的字也算在里面，全赋约660字左右，尤其值得注意的是，它具有独特的风格，在现存的汉赋里连一篇同类的作品也找不出来。

赋中讲述了一个完整的鸟的故事，说一对乌鸦营巢时．有一只"盗鸟"窃取其筑巢材料．雌乌发现后，追逐盗鸟。与之论理．盗鸟不服．终至相斗．雌乌受了重伤，临死与雄乌诀别，要雄乌"更索贤妇．毋听后母，愁苦孤子"，为了不拖累雄乌．自投"污则(厕?)"而死，雄乌极其悲哀．"遂弃故处，高翔而去"。

这是目前所能看到的以讲述故事为特色的所谓俗赋当中是时代最早的一篇。而且即使放在诗、赋之类作品的较大范围中来看，仍然可能是讲述完整的最早一例。《孔雀东南飞》在讲述故事的技巧上当然大大超过此赋，但是其著作时代在东汉末或汉亡之后不久，晚于此赋已达200年以上。由此可见此赋在古代文学史上的重要地位。

此 赋是通篇用拟人手法写鸟的作品。目前所看到的这类文学作品，以《诗·豳风·鸱》为最早。其次就要数到此赋了。此赋之后，则有曹植的《鹞雀赋》（《曹集诠评》卷三和敦煌所出的《燕子赋》（有两种，见项楚《敦煌变文选注374－430 页，巴蜀书社，1990）《 鸱》、《神乌赋》、《鹞雀赋》基本上都用四言句，《燕子赋》甲种也使用大量四言句。各篇内容都讲到不同类的鸟之间的争斗。这些以拟人手法写鸟的文学作品之间，大概存在着某种传承关系。它们可能都是以民间口头文学中的有关内容为创作基础的。

《神乌傅（赋）》引六句《传》文作结，并将《诗》、《论语》《孝经》等儒家经典里的一些话塞入"鸟语"之中，充分反映出其作者是儒学久已确立其独尊地位的时代的一个知识分子，但是总的来说，此赋的语言是相当通俗的，而且有些地方还显得相当笨拙。跟司马相如、杨雄、班固等名家的赋使用大量华丽瑰奇的辞藻而且句法 比较灵活多变的情况相比，反差极为明显。显然作者是一个层次较低的知识分子，而且是在民间口头文学的强烈影响下创作此赋的。曹植跟其父曹操一样，其创作很受民间乐府诗的影响，所以他也能写出属于民间文学的作品。这些作品在风格上的相似，是由它们跟民间文学的关系决定的。由此看来，四言的赋大概是比较接近民间文学的较早出现的一种赋（《荀子·赋》篇中的箴赋，基本上也用四言）。容肇祖在30年代发表的《敦煌本韩朋赋考》中指出，汉宣帝时王褒的《僮约》，其体裁类似《韩朋赋》等"用白话作成的韵文赋"，并推测在汉代民间已有"说故事的白话赋"，（见《庆祝蔡元培先生六十五岁论文集》下册648页）。《神乌赋》 的出土证实了他的卓见。

江、刘：您刚才还提到了汉代的韩朋故事，也知道您最近刚刚发表一篇《汉简中所见韩朋故事的新资料》（《复旦学报》1999年第3期）的重要论文，我们想多数读者对此还是很感兴趣的，能否展开作些介绍？

裘锡圭：韩朋故事残简是1979年在敦煌西北马圈湾汉代烽燧遗址里发现的。现将此简的释文按通行字录下（原简见《敦煌汉简》496A，上册图版伍贰）

书，而召韩朋问之。韩朋对曰：

"臣取妇二日三夜，去之来游，三年不归，妇......"

韩朋故事还见于《搜神记》和敦煌本《韩朋赋》。但所记内容略有出入。

《搜 神记》所记韩朋故事不到三百字，大意说：宋康王之臣韩朋妻美，王夺朋妻，并罚朋为刑徒。朋妻密遗朋书，朋得书自杀。朋妻与宋王登台，自投台下而死，遗书愿与朋合葬。王不听，分埋之，二冢相望。其上一夜间各生一树，旬日大盈抱，彼此根交枝错，又有鸳鸯一对恒栖树上，交颈悲鸣。

敦煌本《韩朋赋》长达二千字左右。前半部分的大意是：韩朋少年丧父，独养老母，因将远仕，娶贤妻奉母，夫妻情投意合。朋婚后不久即远仕与宋，长期不归，其妻念之，致书于朋。朋得书心悲，意欲归家而无因由，怀书不谨，遗失殿前。宋王得书，甚爱其言，遣其臣梁伯驰往朋家，取朋妻入宫。这些情节都不见于《搜神记》。 赋的后半部分，主要情节与《搜神记》大体相合，但叙事较繁，在细节上颇有出入。

《搜神记》所记韩朋故事与《韩朋赋》之间，究竟存在着什么样的关系呢？上引容肇祖文在承认二者"根本出于一个故事"（675页）的同时，强调后者并非由前者发展演变而成。容氏说："《韩朋赋》所叙韩朋的故事，当为唐以前民间的传说，较之《搜神记》所载，更为详细得多。"（673页）又说："从《韩朋赋》的内容 去考证，可定为不是因《搜神记》的记载而产生，而且《韩朋赋》为直接朴实的叙述民间传说的作品。"（679页）他显然认为在《搜神记》之前，韩朋传说早已产生，而且直至《韩朋赋》出现的时代一直在民间流传着。《搜神记》的作者按照他的趣味，以简洁的文笔记录了这个民间传说。所以他说《搜神记》没有提到《韩朋赋》前半部分的情节，并非由于所根据的传说中没有这种情节，而是由于这种情节"是《搜神记》所不甚注重的，故未详述"（674页）。容氏的这些看法是很 精辟的，我们在马圈湾汉简韩朋故事中为他找到了有力的证据。

马圈湾所出汉简中的纪年简，最早的是宣帝本始三年（公元前71年）简，最晚的是新莽始建国地皇三年（公元22年）简。韩朋故事残简的抄写时代，大概不会超出西汉后期和新朝的范围。也就是说，它的时代比唐代的《韩朋赋》至少早六百年左右，比生活在两晋之交的干宝的《搜神记》至少早三百年左右。由此可见这枚残简在古代文学史上的价值。

这枚残简所保存的汉代韩朋故事的内容极少，但是从其叙事方式仍可看出，其风格近于《韩朋赋》而远于《搜神记》，而且原来的全文一定相当长。以残简与《韩朋赋》有关内容相对照，可以断定简文所说的"书"，就指韩朋之妻在家想念韩朋而写的那封信。召韩朋加以询问的人，按情理推测当是宋王。所以在我们已经看不到的上文中，一定有跟《韩朋赋》相似的、韩朋之妻的信被韩朋失落而为宋王所得的内容。《韩朋赋》说明将远仕，念老母独居，故娶贤妻，"入门三日，意合同居， 共君作誓，各守其躯，君亦不须再娶妇，如鱼如水，妾亦不再改嫁，死事一夫"，接着就说韩朋出游之事。所谓"入门三日，意合同居"，当然不是说入门三日以后 才意合而同居；而是说由娶妻到出游，中间只有三天同居时间，而情意则十分投合。这跟简文所说"臣娶妇二日三夜，去之来游"，也是基本符合的。

从以上所述来看，《韩朋赋》前半部分不见于《搜神记》的内容，其主要情节大体上在残简所代表的汉代韩朋故事中应该已经存在了，只不过在细节上彼此有一些出入而已。韩朋故事中的宋康王就是宋君偃，他是战国后期宋国的亡国之君。关于韩朋及其妻的民间传说，很可能在战国后期就已经出现，以后经历汉、唐等代不断有所发展变化。残简所代表的汉代韩朋故事和《韩朋赋》，都是对当时的韩朋传说的比较全面的记叙。记叙者无疑会对传说作一些文学上的加工，但对传说的主要情节应该不会作大的变动。

我们所讨论的这只敦煌残简所记的韩朋故事，是什么体裁呢?从现存残文看，似是叙事散文或散体赋，但由于存字太少，还难以据此推定全篇的体裁。即使在用韵甚密的俗赋中，也往往间杂一些散句，所以还不能完全排斥这一韩朋故事采用有韵的赋体的可能性。如果确实如此，当然跟《神乌傅（赋）》一样，是"那时民间用口 讲述故事，而带有韵语以使人动听及易记"的反映。即使是无韵之体，也应该具有类似后世"话本"的性质，大概主要是用作讲故事的人的底本的。

从《神乌傅（赋）》和韩朋故事残简来看，汉代俗文学的发达程度恐怕是超出我们的预料的。敦煌俗文学作品中有不少是讲汉代故事的，如《季布骂阵词文》(即《捉季布传文》)、《王陵变》以及讲王昭君的和讲董永的变文等。我怀疑它们大都是有从汉代传下来的民间传说作为底子的．说不定将来还会发现记叙这些民间传说的汉简呢!前面说过．韩朋故事残简在原来所属的册书中的编号为"百一十二"．可见这部册书所包含的简数量相当多，除韩朋故事外一定还有不少其他内容。其中很可能还有俗文学作品．可惜已无从得见了。

江、刘：以上所谈，都是围绕考古发现与先秦汉典籍而展开的，属于微观研究。如果从宏观角度看，考古发现对中国古文明研究，有过强烈的震撼。按照传统的说法，中国文明的起源，在地域上局限于黄河流域；在时间上则只能追溯到商代晚期。近几十年的考古发现，已足以改变这种传统的观念。为此，李先生已率先在1982年就发表 了《重新估价中国古代文明》著名论文，在学界产生了深远的影响。"重估古文明"是个庞大的课题，在此我们请先生作些概括。

李学勤： 中国的古文明是人类创造的世界几大远古文明之一。中国古文明的独立起源、历史悠久而又绵延不绝等特点．久已蜚声于世。然而，传统观念中，对中国文明起源的具体时间及其所遍布的空间范围，却存在着许多片面之处。本世纪考古学所取得的一系列新发现，已经提出了许多有深远意义的课题．正逐步改变着人们对中国文明史的传统认识。重新评价中国古文明的条件业已成熟。

1．甲骨文的发现与安阳殷墟的科学发掘，不仅使商后期的历史文化建立在坚实的基础之上；更重要的是，它使人们认识到．司马迁《史记·殷本纪》所载的商代历史大致可信，因而《夏本纪》所载的夏代历史也应该是真实可靠的。

2．郑州二里岗文化的认识，郑州商城、偃师商城、郑州小双桥遗址、邢台东先贤遗址、安阳洹北花园在遗址的相继发现，使文献所载的商前期都城大致有了着落、商前期的考古文化序列基本建立，因而商前期历史概貌的恢复有了可能。

3．豫西偃师二里头遗址与晋南夏县东下冯遗址的发现与研究、使人们对夏文化有了一定的认识，夏王朝的存在已不容置疑。

4．豫西登封王城岗遗址、禹县瓦店遗址的发现，使人们对夏文化的认识有可能一直追溯到禹、启时代。

5．龙山时代各种文化的发现．使五帝时代由传说成为信史有了可能。

6．由龙山文明上溯到仰韶文化，可以说明中国的文明有自己的源头。

以上六个方面前后相联，使得中国五千年文明史的上古段——由五帝传说到夏商周三代——有了坚实可信的文化序列。

然而，问题并没有终结。在中原地区之外，考古工作者在长江下游发现了良渚文化；在长江中游发现了大溪文化、屈家岭文化；在长江上游发现了四川广汉三星堆文 化；在东北辽河流域发现了红山文化；在西北地区发现了大地湾文化等等。这些考古发现，使人们认识到，过去所谓的"中原文明中心论"是需要彻底改变了。中国古文明原是多源并起、相互促进的。

考古学不仅改变了人们对中国古文明的产生时间与空间的传统观念，而且还促进了对中国文明特点的深刻认识与把握。

新石器时代的一些考古发现．如濮阳西水坡仰韶文化的墓葬中墓主两侧以蚌壳排列成的龙虎图象，良渚文化的玉璧玉琮玉钺及其附刻的饕餮纹，含山凌家滩新石器时代墓葬中的玉龟、王版及其与巫术有关的图纹，大汶口文化陶尊与良渚文化玉壁上的日、火(月)、山刻划符号(或可释为" 山"二字)；使我们对中国古代宇宙论的起源可以有大致了解。

中国古代传统的宇宙论有一系列基本的概念，例如：道、阴阳、四时、五行、八卦、三才(天、地、人)．以及天人感应、天人合一等等，构成相当多复杂的理论系 统。按照现代学者们的研究，这种理论系统的最后定型是很晚的，有人主张要迟到西汉，即公元前2-1世纪的时候。但是，作为这种系统组成部分的若干基本概念，其开始出现可能要早得多。不难设想，在公元前11-8世纪的西周，或者更早的商代，有些概念已经存在，并且组成宇宙论的雏型。西水坡龙虎图象、良渚文 化的玉壁玉琮、凌家滩玉版等告诉我们，这种宇宙论的萌芽还要更早，可以追溯到公元前三干纪的史前时代。这些都有助于对我国古文明特点的认识。

                   四、 为什么要走出疑古时代？

江、刘：上述讨论表明，20世纪的考古发现，不仅证明了先秦秦汉的许多传世古籍并非全伪，有些书的形成年代甚至还可往前提；而且还进一步证明了中国的文明史可以由西周一直往上追溯到五帝时代。这一事实必然促使我们对萌芽于宋代、发展于清代，盛行于20世纪二三十年代的疑古思潮作重新认识。近几年来，李先生大力倡导 "走出疑古时代"，您为什么要提出这样一个问题呢？

李学勤：前几年，我应邀在一次小型学术座谈会上作了发言，后经友人整理，发表在《中国文化》第七期上，标题为《走出疑古时代》。1995年，辽宁大学出版社印行我的小书，书名便移用了这个题目。此书影响颇大，两年以后得以再版，说明这个问题不仅引起了学界同仁的共鸣，也引起了社会各界的广泛关注。同时也说明，提出这个问题还是有意义的。

江、刘：您在不同的场合几次引用了冯友兰先生在20世纪三十年代后期为《古史辨》第6册所撰的序言。这句话的意义在哪里？

李学勤：为了回答这个问题，不妨再引用冯先生的原话："中国现在之史学界有三种趋势，即信古、疑古及释古。就中信古一派，与其说是一种趋势，毋宁说是一种抱残守缺的人的残余势力，大概不久就要消灭；即不消灭，对于中国将来的史学也是没有什么影响的。真正的史学家，对于史料，没有不加以审查而即直信其票面价值。疑古一派的人，所作的功夫即是审查史料。释古一派的人所作的工作，即是将史料融会贯通。就整个的史学说，一个历史的完成，必须经过审查史料及融合贯通两阶段，而且必须到融会贯通的阶段，历史方能完成。但就一个历史家的工作说，他尽可作此两阶段中之任何阶段，或任何阶段中之任何部分。任何一种的学问，对于一个人，都是太大了。一个人只能作任何事的一部分。分工合作在任何都须如此。由此观点看，无论疑古释古，都是中国史学所需要的，这期间无所谓孰轻孰重。"这里的关键词就是信古、疑古、释古。

江、刘：李 先生曾说过这样的话："信古、疑古、释古"之说，涉及中国学术史上的一大公案。"信古"之名之生，是由于疑古思潮的兴起，在疑古出现以前并无其说；而"释古"一名的提出，又是为了与疑古有所区别。所以，"信古、疑古、释古"一名的出现，关键仍在疑古思潮的盛行。疑古思潮最盛行的时期，正是在20世纪的二三 十年代，冯先生的"三古"之说，是针对当时业已充分展开的这一思潮及其影响提出来的。您又是如何评价这种疑古思潮呢？

李学勤：我在修订本《走出疑古时代》中特别加进《续见新知》，其中一篇就是《谈信古、疑古、释古》和《对〈走出疑古时代〉的几个说明》，我试图从更大的范围客观公正地评价这一思潮。所谓客观公正，就是不拘于一隅，而是从思想史角度，从学术史的角度，多方面地看待这股思潮。从思想史的角度看，疑古思潮冲破儒学束缚，打倒经学偶像，具有进步意义。从学术史角度看，疑古思潮的影响表现最显著的，正是在古书的辨伪问题上。冯友兰先生专门提出的史料审查，也即这个问题。自宋以来，学者疑古，首在辨古书之伪，其成效昭著，为人所共见。但是疑古思潮也有副作用。这就是辨伪工作过了头，它对古书搞了许多"冤假错案"，把许多古文献的史料价值全都否了，进而也就否定了中国上古文明史，所谓"东周以前无史"的观点即由此而生。

从方法论看，疑古一派的辨伪，其根本缺点在于以古书论古书，不能跳出书本内学问的圈子。限制在这样的圈子里，无法进行古史的重建。现在我们已有了大量考古 料，可以用来补充、纠正疑古派的不足之处。这是我们这代学者的幸运。我们把文献研究与考古研究结合起来，用"二重证据法"来客观地审查古书，研究古代历史文化，这是疑古时代所不能做到的。充分运用"二重证据法"，将能开拓出古代历史文化研究的新局面，对整个中国古代文明作出重新估价。

最近这些年，学术界非常注意新出土的战国秦汉时期的简帛书籍。大量出现的这些真正的"珍本秘籍"，使我们有可能对过去古书的辨伪的成果进行客观的检验。以上的讨论已表明，我们利用考古资料已对过去疑古派所造成的许多"冤假错案"给予了平反。更重要的是，通过整理，研究出土佚籍，能够进一步了解古书在历史上是怎样形成的。我们还体会到，汉晋时期的学者整理先秦古书，会碰到怎样复杂的问题，作出多么艰辛的努力，后人所不满意的种种缺点和失误又是如何造成的。我曾经说过："疑古思潮是对古书的一次大反思，今天我们应该摆脱疑古的若干局限，对古书进行第二次反思。"这就是我大胆提出"走出疑古时代"的原因。

江、刘："走出疑古时代"是一个重大的史学观念问题。它的理论价值和实践意义已经不仅仅限于史学界。走出疑古时代之后怎么办？我们的古代文学研究界如何迎接新时代的挑战？诸如此类的问题有待我们作认真的思考。客观地评价当前的先秦、秦汉文学史的研究，似乎还在隔岸观火，显得有些漠然无奈，有些停滞不前。此一状况，当然不能令人满意。让我们再次重温一下七十年多前的那句至理名言："新学问大都由于新发现。"现在，我们又处在这样一个日新月异、令人兴奋不已的"新发现"的 时代，我们热切地期待着先秦、秦汉文学研究能预此潮流，做出无愧于时代的"新学问"。谢谢两位先生！