阿曼达·萨马拉维西斯(以下简称问)：几十年前在北半球形成的新自由主义议程最终实现了全球化，现在似乎正在威胁全世界的高等教育。这种现象的持续存在已经成为警钟，使得很多人担忧它的社会后果。正如你在2014年的《新自由主义反对高等教育的战争》中深刻和正确注意到的那样，北美、英国和欧洲出现了针对高等教育的全面攻击。虽然攻击的本质因国别而有差异，但驱使高等教育转型的是一套共同的假设和做法，大学变成公司权力和价值观的附庸。为什么这个议程支配了差别明显的不同社会?是什么让新自由主义强大得足以抗拒批评和社会行动?为什么政府在声称代表不同意识形态立场的时候却屈服于新自由主义意识形态?

　　亨利·吉鲁(以下简称答)：虽然有种种差别，新自由主义把众多即便不是普遍性的至少显得几乎不可逾越的特征集中起来。正如玛格丽特·撒切尔曾经指出的那样，它有能力将自己正常化，并说服世界其他人此外并无其他选择。

　　首先，它创造了新一套权力关系，其中权力具有全球性而政治只有地方性。金融精英在全球资本流通下运作，既不与民族国家结盟，也不与曾经在战后时期协调劳工与资本关系的社会契约结盟。这种分裂指向国家的能动性危机和政治危机，这里指的是政治没有能力开发出能在全球而非地方范围内挑战资本的社会结构。民族国家不再能够在经济层次上做出具体决策或制订必要的社会措施来限制市场的影响，为民众提供最基本的服务。

　　在国家层次上，国家主权已经转变为经济主权。政府没有投降，但他们被机构和全球精英的权力和财富劫持了。国家没有办法挑战全球形式的管理。我们必须牢记新自由主义非常强大，不仅因为其经济结构而且因为其教学法和意识形态威力。它不仅通过不同的战争为超级富豪巩固了财富和权力，而且控制了所有旨在创造模仿市场的身份认同、欲望和价值观的文化机构和教学法场所。在此意义上，新自由主义是一种不仅控制市场而且控制所有社会生活的管理形式。

　　作为管理模式，它产生了免受政府管理的身份认同、主体和生活方式，产生了信奉适者生存优胜劣汰的伦理学，这种伦理学建立在这样一种观念的基础上，即自由的、富有的个人承诺于管理群体和机构的权利，他们可以不考虑伦理学或者社会成本大量积累财富。作为政策和政治工程，新自由主义体现在公共服务私有化，廉价出售国家功能，金融和劳工方面拆除管制，取消福利国家和工会，商品贸易和资本投资自由化，以及社会市场化和商品化。作为一种公共教学法和文化政治学，新自由主义依靠市场理性影响了生活的各个方面。

　　问：随着公立高等教育在若干国家的萎缩，各种形式的高等教育私有化政策出炉，市场逻辑开始占据统治地位。更多大学和高等教育其他机构的管理就好像它们是追逐利润的大型跨国公司;政客和管理者谈论的是效率、知识推销、机构对市场的敏感性和适应性等。你认为如果这种趋势持续占上风的话，社会和文化代价是什么?你觉得有可能抗拒大学以及笼统的高等教育的这种全球转变吗?

　　答：如果这种趋势持续，就意味着批判性思考的死亡，高等教育将变成投身于培训而非教育的另外一种意识形态机器，扼杀而不是滋养批判性探索，压缩甚至窒息而不是培养想象力。后果之一是知识将被彻底商品化，学生将被纯粹以工具性的术语来定义，公民义务将被缩减至自我利益、消费和商品化的私有轨道。这样的噩梦场景将强化极权主义趋势，最终形成一个没有思想、愚昧无知和被多样的去政治化形式支配的社会。

　　在美国和其他很多国家，高等教育的很多问题可以被联系为资金缺乏、大学受市场机制支配、营利性大学崛起、国家安全体制的闯入、教授自治缺乏。所有这些都不仅与高等教育的文化和民主价值观格格不入，而且是对大学作为民主公共空间的使命和意义的无情嘲讽。高等教育所获得的金融支持日渐减少与富豪、大银行、军事预算和大企业所获得的减税优惠等支持越来越多形成鲜明的对比。不是提高和改善学生的道德想象力和批判性思考能力，太多的大学如今致力于培养未来的对冲基金经理、去政治化的学生，竭力创造一种推崇“受到良好技术训练的顺民”的教育模式。

　　落入金钱陷阱，并越来越多地用公司文化的语言来定义，许多大学现在主要受职业培训、军事和经济考虑的驱动，同时越来越多地清除了学术知识生产中的民主价值观和民主工程。大学是冷静思考、参与深度讨论、推动对话和学习如何问责当权者的的场所，但这个理想如今被视为新自由主义管理模式的重大威胁。与此同时，高等教育被市场极端主义的倡导者视为生产利润、培养驯服的劳动者之地，也是向学生灌输观点并使其接受企业秩序要求的顺民的重要机构。

　　但是，记住权力从来不可能没有抵抗非常关键，这意味着教师、学生、工会和更广泛的社会运动都必须通过斗争重新获得高等教育作为民主公共空间的地位。而且，必须向广大公众说清楚的是，高等教育不是教育年轻人变得更聪明、更具社会责任心，并为能够想到的任何未来观念做好充分准备，而是高等教育对民主本身的核心重要性。

　　如果没有让民主成为可能的构成性文化，就不可能有批判代理人，也不会有能让民众问责当权者的基础，更没有挑战作为管理模式、政治理性和意识形态理性的新自由主义的更广泛基础。有关高等教育及其民主滥用的斗争不可能与打破市场支配、新自由主义和指导野蛮的市场极端主义的意识形态斗争区分开来。我们看到这场战争在拉美很多国家、英国和美国已经正在进行中。时间将会告诉我们，它们是否引发改造高等教育以及将其作为人质的政治和经济体制的全球运动。

　　问：在过去半个世纪中，美国研究型大学在全球很多地方一直是高等教育的典范。早在1963年就被克拉克·克尔(Clark Kerr)在其著名的《大学之用》中称赞过的巨型多科大学的崛起引人注目，科研生产事实上成为大学的功能之一。不过，这个功能被视为理所当然而且被偶像化。与此同时，教学和培养具有批判能力的、知情的、负责的公民的教育功能以及很多其他功能却在很大程度上被忽略或遗忘了。你认为大学功能上的这种不平衡是威胁吗?仅仅把大学想象成为研究机构而放弃教学和培养批判意识的承诺的潜在危险是什么?

　　答：大学中科研的角色不能与影响科研定义和实施的权力模式区分开来。在新自由主义支配下，考虑到军事-工业联合体咄咄逼人的权力，科研若服务于更大社会利益的话，将被优先对待和奖励。在这方面，科研被武装起来并被工具化了，主要服务于大公司的利益或军方这个进行中的死亡机器以及与军方合作的公司。真正重要的科研是指导教学的科研，或者教学决定科研的方向。大学不是工厂，也不应该被当作工厂。大学要服务于教师、学生和更广泛的社会，推动更广泛的公共利益。当后者屈从于仅仅为了积累资本的科研议题时，大学的批判性、道德性、和政治性本质就萎缩，相信大学的民主功能的人都将被视为失败者，或被边缘化或遭到惩罚。

　　公司型大学是破坏想象力的机器的最终表现，它使用自上而下的独裁权力模式，模仿企业文化，把学生当作单纯的消费者和永远长不大的孩子，剥夺教师的任何管理权，使之彻底去政治化。显然，新自由主义大学产生的这些典型关系必须受到挑战和改变。

　　问：从传统上看，大学被理解为学者和学生的共同体。但是，有很多理由说明这样的大学很难存在了。早在20世纪70年代，美国社会思想家保罗·古德曼(Paul Goodman)就表达了一种学者共同体的前景，但最近几十年，大学教师要么成为温顺是职员，对日益减少的权利和“特权”(如果有的话)整日忧心忡忡;要么教师们的集体声遭到压制，根本无法被人听见。大学本该拥有的公共批判如何才能恢复?

　　答：高等教育越来越严重的公司化对大学产生致命的威胁，大学本来应该成为民主的公共空间，大学本来应该成为教师们谈论重大社会议题、反思和学习知识、价值观和观点的场所，这些是加深和扩展作为积极参与的、批判公民应具备的基本素质和能力。不幸的是，随着定义了管理、课程、金融问题和一系列学术政策等各个方面的公司型大学的崛起，在很大程度上，当今教育就是职业培训所，抽去了所有知识形式的精华，造就了一个高高在上的管理者精英阶层，他们用魔法消除了任何可能被视为危险的道德证明和集体政治行动。

　　许多教师已经接受这种模式，因为对他们来说，这是安全的，能得到奖励的模式。大学要生存，教师就必须重新思考其作为批判性公共知识分子的角色，将其学术研究与更广泛的社会议题联系起来，学习如何面向广大公众写作和演讲。新自由主义管理模式强化了大学里的恶劣倾向：专业化、被扭曲的专业主义崇拜、狭隘的实证研究、不愿意与他人合作、以及浸泡在迟钝和麻木话语中的学术研究。所有这些必须得到改变，否则教师不仅无法为自己的学者工作辩护，而且将继续把他们应有的权力拱手奉送给公司型管理者精英手中。

　　问：高等教育天生与公共利益密不可分。但是，正如你入木三分地观察到的那样，“在现有新自由主义支配下，学校已经转变为私人权利而非公共利益。”你认为高等教育有可能恢复其创造和提供公共利益的角色吗?或至少提供一种背景，让公共利益能够被创造出来?在什么情况下，大学能够完成这个任务?大学如何获得到公众的支持?人们还能指望公共知识分子吗?

　　答：大学正遭遇合法性危机和能动性危机。如果大学要恢复其作为公共利益的角色，教师、学生和其他教育界进步人士就必须强有力地挑战高等教育当前的角色。这意味着教师、学生和大学之外的各个群体必须参加到公民不服从的众多运动之中，如占领教室，或动员广大民众走上街头向企业权力及其盟友施加压力。

　　几年前我们看到在魁北克发生了这种情况，这种行动肯定会在全球范围内重复出现。公共知识分子绝对有必要有意义地参与这种活动。我们很少听说过，但不仅在自由艺术、社会科学和人文科学中，而且在健康科学中，有很多大学教师扮演了公共知识分子的角色，他们与社区密切合作改善居住在大学社区内贫困居民的生活条件。虽然公共知识分子能提出重要的问题，提供批判性语言，帮助撰写政策建议和与社会运动合作等，但任何真正的改变只能来自大学之外，社会群体、教育者和其他进步人士集体行动起来，才能迫使政治权力、管理者和立法机构做出改变。

　　问：考虑到高等教育当今的市场定位和占支配地位的意识形态在本不应该有市场或不可能奏效之所宣扬市场理念，你怎么看待未来几十年高等教育的发展趋势?你是期待高等教育市场化的现有趋势会最终逆转吗?还是悲观地预测我们将见证新自由主义的彻底胜利?

　　答：我并不乐观但仍然充满希望。这意味着我并不认为进步变化会自然而然到来，但是只有承认必须面对和处理的问题，才能有变化。后者的关键是真正的希望。新自由主义的残酷性、野蛮性和暴力已经大白于天下，它制造的矛盾和产生的苦难变得越来越严重。我们希望从其废墟中能产生凤凰涅槃的希望。

　　作者简介：亨利·吉鲁(Henry Giroux)，美国和加拿大学者，文化批评家，美国批判教育学创始理论家之一，以其在公共教学法、文化研究、青年研究、高等教育、媒体研究和批判理论方面的开拓性工作而闻名于世。2002年罗特利奇将吉鲁列为当今时代50大教育思想家之一。他曾经在波士顿大学、迈阿密大学和宾州大学任教。2005年，吉鲁担任安大略省汉密尔顿麦克马斯特大学全球电视网英语和文化研究讲座教授，出版专著50余部，发表学术论文300多篇，文章广泛涉及教育和文化研究文献。著有《新专制时代危险的思考》(Routledge, 2015)和《新自由主义反对高等教育的战争》(Haymarket, 2014)。阿曼达·萨马拉维西斯(Almantas Samalavicius)，艺术史和理论博士，维尔纽斯格迪米纳斯技术大学(Gediminas)教授。最新著作是《观点与结构：建筑史随笔》(2011)，此外，他将齐格蒙特·鲍曼(Zygmunt Bauman)和吉拉德·德朗蒂(Gerard Delanty)的书译为立陶宛语。他担任Kulturos barai 杂志副主编，立陶宛科学协会专家，立陶宛笔会主席。在维尔纽斯与该刊主办第22届欧洲文化期刊会议。他是芝加哥伊利诺伊大学、韩国庆北国立大学和欧洲若干大学的访问学者。

　　译自：Higher education and neoliberal temptation A conversation with Henry Giroux by Henry Giroux, Almantas Samalavicius

　　http://www.eurozine.com/articles/2016-05-04-giroux-en.html