廖晓义：翟玉忠老师是中信改革发展研究院研究员，多年来致力于中国文化根柢的思考，功力深厚。今天我们非常荣幸地邀请到翟老师一起探讨“复根”的话题。

现在有一种说法我很认同：现代文明是一种“无根”的文明。这个“根”是什么？狭义地讲，它是一种精神的信仰。精神家园失落之后，人们沉沦在世俗世界里，把精神世界忽略了；广义地讲，“复根”涉及的问题更多——整个西方文明，或者说现代文明，面临的共同问题是虚无主义、个人主义、物欲主义。这些东西使人们在财富上似乎丰裕了，但精神上的困惑却越来越多。这就是失根的代价。所以，我们今天怎样从传统文化中找到解决这个问题的路径，应该是我们共同关注的话题。

翟玉忠：2018年奥巴马在Facebook上发布他的暑期书单时推荐过一本书，叫《自由主义为什么会失败》（圣母大学政治学教授帕特里克·德内恩著。编者加）。我觉得这本书对西方现代性的反思十分深入。它提出了一个基本观念：自由主义违背了人类真正的自由观念。因为现代以前，人要获得自由、获得超脱，前提是遵守社会美德和习俗——只有每个人都尊重他人的自由，才会有自身真正的自由。可是过去几百年里，西方自由主义认为，人只有不断拆除那些影响自己决策、自己欲望的障碍，才叫自由。事实上，这种“由由”必然使人陷入物欲泥潭不能自拔。

廖晓义：翟老师提出了一个特别好的切入点，就是自由与“矩”的关系。孔子讲“从心所欲不逾矩”，首先要有“矩”的存在，也就是规则。人只有在这个“矩”中，才能真正从心所欲。如果没有“矩”，那就会因脱离法则而迷茫。翟老师，“矩”在中国传统文化里，是否可以理解为是天道？

翟玉忠：是的。中国的天道观念，其实跟科学观念很相似。比如手机原理、声光电原理，是全世界都可以用的，不是中国人专有。中国人对天道的认识也是这样——认为它是一种普遍的法则。天道不仅仅指天文，万事万物都在里头。

中国的先哲不似西方那样把自然和人分开，他们从宏观整体的角度看问题，道是世界自然展开的过程。人则要主动遵从天地自然的法则，这样才能“推天道以明人事”。天地是无私的，人也应当学习天地的大公无私，中国人的伦理就是这样推导出来的。

廖晓义：就是说，天道是中国传统文化里的信仰，它包罗万象，是宇宙的法则、宇宙的规则。人要认识这个法则，沿着这条路去寻找自己的自由。

翟玉忠：对，“道”指人走的路。比如我到您这儿来，如果沿着导航的“道”走，就比较顺利；如果自己乱闯，就很麻烦。一代一代中国人不断求真知，对“道”的寻求、对规律的寻求、对正确路线的追求，持续了几千年，这在其他国家是很少见的。

廖晓义：就是说，“道”是方向，是道路，是人在这个世界上的最好活法。

翟玉忠：是这样。其实它跟西方那种抽象的真理、科学的真理是有区别的。西方哲学追求形而上的本质，而中国的形上和形下是连续的，也没有彼岸此岸之别。用贾谊《鵩鸟赋》中的话说就是：“形气转续兮，变化而蟺。” 他用蝉蜕皮类比形气更替。柏拉图则认为，现实世界是粗糙的，背后还有一个永恒的理念世界。

廖晓义：我们刚才谈到一个非常关键的问题——自由主义为什么会失败，就是因为个人离开了天道、蔑视宇宙的规则，才走入困境。那么，经典能为破解这个困局提供什么？

翟老师多年从事经典研究，其中让我印象最深，给我触动最大的，是《性命之学：儒门心法新四书阐微》。您在这本书里提出了“文献断层”的问题：从孔子那时候起，子贡就说“夫子之言性与天道，不可得而闻也”。长期以来，“性与天道”这个话题变得模糊不清。而1993年发现的郭店楚简，恰好补上了这段空白。您把楚简中的《性自命出》《五行》与《大学》《中庸》并列，以经解经，形成了一套经典课程体系——可以理解为“新四书”。

您是何时开始关注郭店楚简，又是怎样写成这本书的？

翟玉忠：郭店楚简是1993年出土，1998年才整理出来。整理者是古文字学家，他们知道这批材料的珍贵，但还没有意识到他颠覆了宋明理学。当时学界发现《性自命出》《五行》属“五行学派”文献，这里的“五行”不是与术数有关的金、木、水、火、土，而是仁、义、礼、智、圣这样一套道德系统。

我读这批材料时发现，它有一套概念系统。它说：天道叫做“德”，人道叫做“善”。仁义礼智属于“善”，是关怀他人、爱敬他人；还有一个“圣”的境界，是通达宇宙人生的更高境界，这种叫“天道”，称为“德”。

这个定义跟朱熹的理解相反。朱熹认为“善”是最高的天道，是“至善”。《大学》“三纲”之“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，“至善”被理解为最高境界。可是在《五行》篇里，“善”只是较低的一级，还没到“德”（天）的层面。这时我就发现，汉儒、宋儒对《大学》《中庸》存在根本性的误读。

后来我发现，中外学者早就注意到宋明理学的问题。比如清代的戴震、当代日本学者浅野裕一教授和中国台湾的印顺法师。我意识到，必须把被宋儒颠倒的《大学》反正，于是就有了《性命之学：儒门心法新四书阐微》一书。

后来我们做大《六经》工程，研究《尚书》，进一步证实了宋儒对“明明德”等概念的误读。目前我们团队已经写了三本书：《性命之学》《道不可离》，还有即将上市的《修好自己》，都是讲中国人追求的智慧安乐之路究竟在哪里。

廖晓义：您从郭店楚简的《五行》和《性自命出》里，抓到了一个根本点：善与德的区别。在古典文献里，善就是仁义礼智，德则包括“圣”的境界，这一点特别重要。“圣”直指“天际”——天人之际。如果没有这个通天达地的“圣”，人就只是行善而已，智慧尚欠完满。

翟玉忠：是的，仁、义、礼、智四端要合于“圣”，才是德。仁、义、礼、智四端合于心，发自内心，就是“至善”。1973年出土的西汉马王堆汉墓帛书《五行》中有如下解说：“和者，有犹五声之和也。同者，□约也，与心若一也，言舍夫四也，而四者同于善心也。同，善之至也。”

廖晓义：换言之，人道是四端，天道则多出了“圣”这个维度，这是人道所没有的。这让我想起我跟白双法老师学汉字字源的时候，看到“圣”字最早的写法：一只大耳朵，下面一个人在听，是“听天”的意思。所以“听天由命”其实是难得的高境界——你能“听天”，才能“由命”；“由”了命，你就自由了；“听”了天，你就有据了，就随心所欲不逾矩了。孔子的境界，正是一种“听天由命”的状态。这个“圣”字说明听天、循天道行事，得天道、知天道才叫“德”。

翟玉忠：您说得很好。现在“德”被严重降维了——私德是德，品德是德，公德也是德，但“德”本身少了天道的这个维度。古代“德”的观念，不离“行”——不是抽象的道德，而是一种“行”，简单说是合乎天道的一种“行”，才叫“德”。“德”字部首就是双人旁。

廖晓义：也就是说，如果不去做，就不能说有德。这是先秦时期特别重要的观念，跟后来的理解有区别。所以，“德”有两个非常重要的维度：一是“天际”（通天）的维度，一个是行动的维度。它上接天道，落在行动上——知天道而行之才叫“德”。

翟玉忠：我们后来把“道”都归到道家名下，看作玄而又玄之物，实际上早期不是这样的。举例说，“三纲”讲三种基本的社会关系：君臣（上下级）、夫妇、父子。无论是中国还是美国，只要是复杂社会，就一定有上下级；只要是人，就一定有父母，为了养育后代，就一定有夫妇。这是人类共同的，不是中国人专有的东西。古人把这种普遍性的东西叫做天道——宇宙人生的自然法则。

廖晓义：是不是可以理解为，“具有普遍性的法则”为道？这个法则跟西方的科学法又不一样，它给你指示一条道路，类似于政治中的“路线”，可以说“道”是一种路线图。

翟玉忠：对。根据路线图，就能很好地走到你的目的地——寻求快乐、寻求社会和谐、寻求人类可持续发展和持久和平。在人类文明史上，像中国这样作为一个政治共同体可持续发展四五千年的文明，是罕见的。

廖晓义：这个“道”一定有它内在的规定性。我理解为“差异、互补、共生”：天道滋生万物，万物皆有差异，又互补，又共生。

翟玉忠：从静态角度理解，您说的是“和”——差异、互补、共生。这涉及到对“矛盾”的认识：西方数千年来总是努力化解矛盾，包括黑格尔之后的辩证法，也是在努力化解矛盾。中国先哲不是这样，中国讲您说的“差异的共生”——差异性存在的互补与共生叫“和”。

具体到实践中，《中庸》讲：人一定有喜怒哀乐，这是天性。喜怒哀乐加在一起叫做“中”——喜和悲固然有对立的地方，但整个加在一起，并不矛盾，这叫“中”。“发而皆中节谓之和”，就是在矛盾体中，在某个时空点上起用得当，这就叫“和”。

政治上也是一样，我们讲“建中”，不同的观点可以在一起成为一个整体，在整体中运作，不像西方两党竞争那种非此即彼。亚里士多德讲雅典政治，要么你同意，要么你不同意，“排中律”这套逻辑在西方根深蒂固。

其实最早的“道”就是“治道”的意思。孔子说“天下有道，礼乐征伐自天子出”——这是政治意义上的道。中国文化来源于“王官学”系统，从政府的治理经验里提炼出“道”。

廖晓义：我们从“德”推到对“道”的理解，要追溯到郭店楚简。过去因为郭店楚简没有出土，我们缺少这批原始资料。您接触这批材料以后，如获至宝，一直在上面耕耘——您这些年的主要工作，是整理先秦的帛书、简书，恢复经典原意，并把它们传播出去，是这样吗？

翟玉忠：对。20世纪西学大量引入后，重新定义了所有的一切。比如我们现在整理《尚书》，如果有人问《尚书》是什么，一查百度，就会跳出来：“夏商周三代的档案（集）”；问《诗经》是什么，会说“中国第一部诗歌总集”。这种定义方式跟《尚书》《诗经》原本没有关系——都是西方式的定义。

四五千年来，我们都把《尚书》当作政治教科书，公共经典，是每一代知识分子必读的“五经”之一。如果《尚书》只是“档案”，谁会去读四千多年前的档案？之所以世代研读，是因为它告诉我们中国人是什么、怎样认识自己。

廖晓义：如果用西方人也能理解的方式来描述，《尚书》就是古圣先贤留给我们的思维范式、治理模式。我想请教您一个问题：《中庸》讲“天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教”，这个“性”到底是什么？

翟玉忠：一位中医学博士朋友给我很大启发。他告诉我：中医天天用“性”这个字——比如枣子或茶，是有“药性”的，这可不是抽象的，是能治病的现实性质。这就是中国人讲的“性”，不是西方那种超越现象的静态本质，而是大自然赋予的自然特质。枣子和西瓜的“性”一定不同；中药若弄反了性质，是有生命危险的。

“天命之谓性”——“命”也有“令”的意思，天赋予我们的这种特性。《中庸》讲的道理其实很朴实：孩子出生后各有不同的特性，比如有人音乐能力强，有人有画画天赋……。“率性之谓道”，“率”是沿着的意思——沿着孩子天生的这种特质去培养他，这就是正确的人生道路，这里的“道”是人道的意思。“修道之谓教”，“教”是教化，包括我们自己的学习——沿着这条道不断增进，就是真正的教化。

《中庸》还讲“道也者，不可须臾离也”，这句话说的也是人道不可离。《礼记》里说“礼乐不可斯须去身”，礼在古代就是各种生活规范，是具体的行为，不是玄的东西。

廖晓义：我尝试用三性来理解天性，就是您刚才谈到的个性、互性（人和人、人与万物交互），以及差异互补共生的共性。这便是以天道为根的“道德理性”。梁漱溟先生写过一本书叫《中国——理性之国》，讲的就是道德理性。

《论语·述而》中有“志于道，据于德，依于仁，游于艺”，《老子》第五十一章：“道生之，德畜之，物形之，势成之”，这就是儒道共同的道德理性与行动理性的架构，也是西方人也能懂的本体论、认识论、实践论、过程论的哲学架构，亦是了悟天命、开启慧命、实现使命、绽放生命的人生观架构。

《孟子》讲“尽心”“知性”“知天”，然后是“事天”——把自己的身体修好是事天，把家庭治理好是事天，治国也是事天，“修齐治平”都是在事天，这是治理层面。孟子又说“夭寿不贰，修身以俟之，所以立命也”。这就是我对孟子这段话的解读，把它装进这个框架里，就容易理解了。

翟玉忠：我觉得这样是可以的。不过我要提醒一点——这也是白云真教授曾提醒我的——西方讲的“理性”，跟中国讲的“理”不一样。西方的理性指的是个人内在的、合乎逻辑的推理；中国的“理”，更接近于您讲的“道”——世界呈现出来的差异性的条理。

对于“依于仁”这一点，我想强调孔子对“仁”是有定义的：类似于我们讲的“奉献”，用现在的话说，就是“为人民服务”。孔子说：“博施于民而能济众，谓之仁。”读《论语》就会发现，孔子极少称许某人为“仁人”——子路那么厉害，孔子也不轻易称他为仁。

中国思想不离现世，但不等于没有超越性。比如我们所求的“道”，尽管不离现实，但它的理论系统是超越的。在这点上，我们对生命本身的生死也是有安顿的。西方人相信人只活一世：从亚当而来，最后去往上帝那里，这在地球上其他文明中并不多见。

像爱斯基摩人以及一些从未与外界接触过的原始族群（比如最近在巴西森林地带发现的族群），都相信生命是循环的——人死后，灵魂会去到另一个地方，“沿着前面那条河往上走”。中国人是怎样实现这种超越生死的观念呢？圣人告诉你：我们活着的这一段，无论活多久，到死的那一刻是不确定的，但都要沿着一条逻辑去做——通过这种方式打通生死。

廖晓义：对！我理解的“立命哲学”，孟子说得很清楚。孟子讲“尽心”是从认识论入手，尽心才能“知性”进入本体论，知性才能“知天”，知天需落实在实践论的“事天”，体现在“夭寿不贰，修身以俟之”的过程论。《周易·说卦传》也有一句话：“和顺于道德而理于义，穷理尽性，以至于命”，孟子的观念与之相通。

翟玉忠：您这个总结很了不起！《孟子》是对话体，一小段一小段，段与段之间有时没什么关联。您能把孟子的思路贯通起来，建议您把“穷理尽性以至于命”这条线索好好研究、展开，在中国经典的基础上做中西对比。我最近再版的《中国名学》，讲“名”的问题——名不正就会混乱。比如“中国”这个观念本身，古人讲的不是“中国”，而是“天下”，“国”指的是诸侯，“家”指的是大夫之家。

廖晓义：乐和机构在过去18年的乐和家园乡村之间中，给村民说乐和的精神就是自立、互助、公益。自立，是反省自身把自己做好；互助，是守望相助；公益，就是关心和参与公共事务，包括孟子讲的“老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼“。这套系统，是从乡土经验总结出来的。

翟玉忠：您这个自立、互助、公益，本质上不就是“差异互补共生”吗！

廖晓义：是的，人如果真正明白了自己的差异性，以及交互性、共生性，才是一个完整的人。不讲个体而言集体是偏颇的，但抹杀“共生性”的倾向是特别值得警惕的。后现代的个人主义，完全没有了共生性，陷入虚无主义的困境。

翟玉忠：您读读《自由主义为什么会失败》会很有启发，它也讲差异性的消失——人变成了无差别的“原子”。

廖晓义：他们是为了解决差异性的消失，却又否定了共生性，理论和实践上都是有问题的。所以我用一个中道的说法：“根茎求同，枝叶存异”。如果没有共同的根基，作为一个民族，就没有荣格所说的“原型”，也就活不出来。

翟玉忠：中国墨家讲“辨同异”，特别好——把所有的东西区分开叫“异”，相同的东西求同叫“同”，“辨同异”是中国逻辑的起点。过去中国人讲“理一分殊”，也是这个道理。“分殊”是可以的，但还是要有那个“一”，能回到“一”，而不是散成一片、找不着了。

廖晓义：我目前在做一件事，以孔子的话来重读《论语》，将“志于道、据于德、依于仁、游于艺”作为“论语四学”，也是本体论、认识论、实践论、过程论一以贯之的大论语、大哲学。

翟玉忠：这就贯通了。不过要注意——做一件事时，需要几种能力同时具足，“依仁游艺”不完全是先后顺序。由博返约是中国文化的重要特点——一定要回到那个“一”上去。如果回不来就很麻烦了。

廖晓义：是的，道德仁艺，一以贯之。不可分割。期待您倡导的“新四书”、我倡行的“大论语”在未来的实践中同行！谢谢翟老师！（完）

与谈者简介

翟玉忠：中信改革发展研究院研究员，新法家网站中英文版总编辑，“大《六经》工程”总编辑。代表作品有：《道法中国：二十一世纪中华文明的复兴》（2008年）、《性命之学：儒门心法新四书阐微》（2014年）、《人类文明的基因：人类二元观念与世界文化的分野（图文版）》（2017年）、《中国人的政治教科书《今文尚书》》（与付金财合著，2024年）、《中国名学：中国古典逻辑体系及其时代意义》（2024年）等。