秦晖答：你说的制度平台中国传统没有，西方传统也不是从来就有的。无论在中在西，政治－经济－社会的改变都是互动的，但可能是良性互动，也可能是恶性互动。你说的契机也许就隐藏在互动之中，但这互动结果是良性还是恶性并不确定。中国的市场经济化结合了制度转型。在一种无宪政保障的市场化中。转型带来的不只机遇，更多是挑战。搞不好，市场化导致宪政不可实现；搞好了，就可能实现宪政。转型期市场经济中的利益格局变动和矛盾比正常经济（无论计划经济还是市场经济）更大，这个过程与其说是“节省交易费用”的过程，不如说是“落实交易权利”的过程，这一过程从公共资源的分配开始。公共资源被某些人以权占有，导致的矛盾远比“自由竞争下的贫富分化”和“计划经济中的‘父子’冲突”都更尖锐。这就产生了博弈的冲动。我历来认为：任何历史性的制度变迁都很难说是预先设计的，宪政民主与其说来自思想家的启蒙，不如说来自博弈各方的讨价还价。即使在英国，也不是人们脑子里先普及了什么理念，才来追求宪政。人们实际上就是在讨价还价中学会了制约、妥协和立宪。像“无代表不纳税”。不征税时怎么“启蒙”我也不知民主何用，要我掏钱我就想到讨价还价了。像公有变私有、身份变契约这样的变动，就像当年都铎英国从“各自的附庸各养其主”变为全国征税一样会引发社会各阶层的利益表达和谈判欲望，因势利导建立谈判机制，宪政就有了基础，这比任何关于民主的说教更有“启蒙”意义。
可是如果在这个节骨眼上硬是压下了人们的讨价还价意愿，用强权造成既成事实，哪怕是据说可能会培养出宪政理念的“私有化”事实，都将是十分危险的。不要以为既成事实人们就会认，即便强权之下装了孙子，强权一旦破裂，甚或没有破裂而仅仅是强权内部的争斗，也可能使孙子忽然变成大爷，那就不是什么谈判的问题了。可能启动宪政的谈判空气就会变成可能埋葬宪政的“革命”空气。有些人提出所谓“以专制手段搞私有化可降低制度变迁的交易成本”。这话是可以解释一些现象，但这种方式到底是“节省”了交易成本，还是欠下了一笔“高利贷”，真是不好说。东欧经济剧变之初一度搞不好，不是休克疗法太激进，而是“民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农民赶走圈地客”。中国就不存在这些问题，所以中国有了一种优势。但是中国也积累了不少矛盾，这种矛盾的积累给中国的政治改革带来风险。因为政治改革一旦启动就很难收场。现在不搞民主，等到了非搞不可，就真要乱了。
我曾经提出过民主化能够平稳进行的两种模式：一是传统私有经济下的转型，没有什么产权变革，民主化成功其实就是个政治和解问题，只要这边有个曼德拉，那边有个德克勒克，两人一握手问题就基本解决了（笑）。另一种是东欧那种先民主化后私有化的过程。“民主分家麻烦大”造成一些代价，但是有个好处是经过充分讨价还价形成的产权配置具有较多的合法性。不会经济翻盘把宪政也给翻掉。可是中国这两者都不是，在中国，在大家都不许讲话甚至不许知情的情况下强权把公共资源瓜分了。现在是节约了“交易费用”，将来如何善后？短期内不搞民主便罢，要搞，那就不光是个政治和解问题，也不是德克勒克和曼德拉握握手就能化解的了。为解决这个问题，如果将来出现社会要求清算和以二次分配来缓解矛盾这两种选择的话，我相信再“古典”的自由主义者也只能选择后者。而就现实而言，即使还在非宪政状态下，今天的谈判空间也应当尽量扩大，尽量争取结果多一点合法性。而谈判的权利也是靠争取来的，不是靠理论论证来的。
其实，由于这种权利太过于基本和具有底线性质，从任何“主义”都能论证这种权利之合理，或者说都无法否定其合理。因为社会主义、资本主义等等只是“分家”与否之别，如果“分家”已成必然，那么无论什么“主义”都只能承认公平分家，而不可能支持“掌勺者私占大饭锅”。去年以来在郎咸平挑起的国企改革辩论中左大培等自认左派的经济学家把侵吞公产之弊归咎于“新自由主义”并响应号召大举批判这种“主义”，但其实他们就国企易主问题提出的具体建议，如先进行产权改革立法、加强公众监督、国企出售应该公开拍卖，停止内幕交易性质的MBO等等，恰恰都是西方所谓的“新自由主义”经济学家如萨克斯等人在东欧改革中一再强调、而改得较好的东欧国家也始终坚持的原则。在国内，这些主张也由包括鄙人在内的自由主义者早就提出过。指出这一点当然不是说左大培等人也是自由主义乃至“新自由主义”者，而是在这些太基本的常识性问题上其实没有什么“主义”之分，之所以还是出现了诸多坏事，实在只是不受制约的权力让人利令智昏了。因此现在中国左派右派应该不是一个问题。相反，利益相关各方的谈判及其相关思想的争论都是启动宪政的有利因素。

      
      提问者2：秦教授的观点是否有将一些重大问题当作权宜之计看待的嫌疑？

      秦晖答：你这个问题我以前回答过。就是我说的追求“共同底线”，很多人问我，那将来呢？底线实现之后你会有什么立场？你说中国现在没有“自由主义还是社会民主主义”的问题，那将来呢？把许多“深层的”理论问题往后拖，是不是有偷懒之嫌？把现在就热衷于谈这些话题说成是“伪问题”，是否太自以为是了？
对此我的第一个回答是：我当然思考过、实际上也曾经谈过那些“底线之后”的、乃至“终极性的”问题。但首先应当承认我很笨，许多“终极性的问题”我并没有想明白。在这些问题上我没有现在的一些左派和右派那么自信，而宁愿承认我是个傻瓜。
（提问者插话：有些人说自己比别人笨实际上是巧妙地表示自己比别人高明，显示自己有居高临下批评别人的资格。）
你要这么怀疑，那我索性再说一些更笨的话吧：我的确觉得在“终极意义上”讨论自由主义与社会主义(当然，我这里说的是民主社会主义或社会民主主义，例如瑞典搞的那一套，不是从斯大林到希特勒那些专制的“社会主义”)孰是孰非是讲不清楚的。从高调上讲，这是因为自由与平等这两个高尚的理想都是不可彼此取代的。但是理想太过深奥，不谈也罢。
而更重要的是从低调上讲，也就是从“傻瓜”而不是圣贤的角度讲，由于人性的局限，人难免自私，因此自由主义可以成立；同时人难免怯懦，因此社会主义可以成立。
其实“自由”这个褒义的说法从另一面说就是“由自”，就是承认人有自利的一面，有人贬义地称为自私。据说自由主义以“性恶论”为预设，我对此曾有辨析：自由主义者并不认为人必定自私，更不认为人应当自私，许多自由主义者本人的利他和自我牺牲精神并不亚于其他“主义者”，他们提倡志愿者、慈善和义工精神也不遗余力。但是他们对人性的局限有深刻理解，明白慈善可遇不可求，利他精神可以自律而不能律人，人皆利他是不能指望的，强使人利他不仅做不到，而且是不该做的。因此制度安排必须“先小人后君子”，以人有可能自私作为预设，政治上强调制衡，尚贤但不迷信人贤，则非贤者亦不能害人；经济上肯定交换，慕义但不强求人义，则非义者亦不敢抢劫。这正是为了保护君子不受小人之害，真君子不受伪君子之害，乃至尽可能地使君子变得更多更真。事实上，自由主义的生命力不在于现实社会中有多少“不自由毋宁死”的崇高者，而在于上述的人性局限颠扑不破。爱自由之心人皆有之，但把自由当成最高价值为之可以牺牲一切的人，在哪个民族中也不会多。如果人们都“不自由毋宁死”，古今中外的一切专制都不会存在，事实当然并非如此。但是，恰恰因为古今中外人性的局限都明摆着，连毛泽东都说人一辈子不做坏事是“最难最难的啊”，因此那种“先小人后君子”的自由主义制度设计从来就有吸引力。
那么为何自由制度又从来难产（即使在所谓崇尚自由的西方，自由制度也不是容易建立的）呢？那恰恰是那些掌权的小人害怕受到制约而极力禁止这样的制度安排，这些小人不仅自称君子还宣称他可以把天下人改造成君子。有时人们会轻信这种自诩，但更多情况下这种自诩其实并没有什么人信，仅仅由于人们害怕他的淫威，由于人们并非“不自由毋宁死”，非自由的制度才经常存在。但那些自诩从来无法实现而且不断带来灾难。所以只要有机会，人们还是会寻求“到自由之路”的。
同样，广义的社会主义之不灭，我想也并非因为人可以变得多么高尚，而是因为人无法脱离渺小。社会主义的生命力不在于现实社会中有多少大公无私的崇高者，而仍在于人性局限颠扑不破。人们也许未必酷爱平等，但害怕风险寻求庇护之心人皆有之。我常说“不公正的伪竞争”会导致“反竞争的伪公正”。但今天我要补充：即使绝对公正的竞争，人们也有个承受力问题。并非所有人都有“木秀于林”的壮志，即便是强者也有疲倦时，自由主义者如果指责他们怯懦，这与社会主义者指责他们自私不一样是强人所难吗？社会主义者做不到人人为公，自由主义者难道能够做到人人自强？捷克、波兰这样的民主私有化进程应当说比我们那种“掌勺者私占大饭锅”要公平得多，但那里照样出现了不满，出现了“左派复兴”和休克疗法的大夫们下台，更出现了民主制下限权容易卸责难，福利制度不是那么好废除的。反而恰恰是专制制度下统治者可以弄权而卸责，既不给自由又不给福利。如今有些左派以东欧的所谓怀旧现象抨击自由市场改革，说可见社会主义理想不死。而有些右派又骂它是保守势力作怪。其实东欧这种“左派复兴”基本上没有多少理想色彩，也不说明他们的转轨错了，而就是一般民众怕风险求庇护的体现。这与人性自利一样没什么可大惊小怪。但在制度安排上，两者都是必须顾及的。
所以我想，西方民主制下永远有左右两派，往好了说是分别追求平等和自由，往坏了说是分别体现了怯懦与自私。往好了说人总是有理想的，往坏了说人性总有局限。我不认为哪个就是完全真理哪个就绝对错误。我的自由主义就是“自由优先于主义”，就是争取左右两方以“天平效应”的方式、而不是以“尺蠖效应”的方式互动。
至于自由了以后我持什么“主义”，有了“天平”之后我倾向天平的哪一边。我当然不回避回答这个问题。但对我来说它与其说是个理论问题，不如说是个历史问题。各位可能知道我曾经写过一篇很长的文章叫《为什么美国没有社会主义》，说到自由竞争观念在美国远比在欧洲受欢迎，而社会主义在欧洲影响很大，在美国就难成气候。这是因为美国由于历史原因很早就形成了一种公平竞争的制度空间，在这样的制度空间下人们天然的就会认为自由竞争是好的。而欧洲本来是封建平台，有很强的机会垄断色彩。所以欧洲人相对而言不那么相信自由竞争，而比较希望有一个公平的分配制度。你很难说到底美国人比欧洲人哪个更高明，而且所谓美国人也不是土著印第安人，他们不也是近几代的欧洲移民吗？那么在中国也是如此，现在我说共同底线，有人问我将来你会支持自由放任还是支持福利国家？我说这就要看中国走过的历史了。如果中国私有化采取捷克模式，就是民主制下公正透明地每人分了一份然后公平竞争，那我愿意持古典自由主义立场，在这种情况下就应该多一点自由竞争而少一点限制。但如果中国的道路是少数权贵把公共财产抢光偷净了，然后说你们“从头再来”吧，我们要开始自由竞争了。你说人们能同意吗？
所以我以为，没有必要预设“自由以后的‘主义’”立场。我想中国如果像这样下去，先权贵私有化再民主化，则民主化过程中将可能出现如下情况：面对分配严重不公平来源又严重不清白的产权结构，社会产生强烈的清算要求。那时“古典自由主义”何以自处？把这种要求镇压下去，那还有什么民主自由。不镇压，而既要维护现有产权配置又反对二次分配调节，那你在民主政治中肯定竞争不过民粹主义者，就等着被边缘化甚至被遗忘吧。我想像诺齐克那样的“古典”派，在这种情况下不用说一定会主张“矫正的正义”，哪怕是哈耶克这样从不谈矫正的人，在这种情况下恐怕也只能选择“反对推倒重来，但应当以二次分配调节作事后弥补”的办法。而现在把反对福利国家的话说得那么绝，与社会民主的界限划的那么清，那时将何以自处？如果想避免这种尴尬局面而为将来的“自由放任”多保留一点可行余地，现在不就应当比“新左派”们更坚决地反对权贵私有化，为产权的形成多保留一点公信力吗？
如果现在不反对权贵私有化，而把社会公平的旗号放给那些为专制国家扩权的人（我不相信他们真正关心什么公平），而把主要精力用来抨击社会民主主义，似乎现存体制的罪过就在于福利太多、过分照顾穷人……那么在我看来，这样“纯粹”的“古典”立场也许恰恰会断送“自由主义”的未来。历史上这样的教训够多的了！
所以我的态度是：现在反对“权力捉弄财产”（既反对侵犯私产也反对侵犯公产），将来在那种情况下我或许会选择“反对推倒重来，但应当以二次分配调节作事后弥补”。当然前提是宪政民主，我不会支持以二次分配为理由给专制国家扩权。但我支持民主福利国家，这并非因为理论上社会民主主义比古典自由主义高明多少，而是因为在那种情况下，很可能不搞“二次分配”就真的难免“推倒重来”，即使基于“纯粹古典”的自由主义立场我也必须那样选择。
      

      
     提问者3：很高兴今天能邀请秦老师来做这个报告。我的理解是，自由主义并非“反社会”的。罗尔斯的第二正义原则的推论是成问题的。相当于他从博弈论出发提出了的最大最小规则。只把一种福利分配结果看作最优。罗尔斯上半身是自由主义者，下半身是社会主义者。从保护基本人权，基本的交易权看，自由主义和福利国家是并不对立的。在发达国家，罗尔斯的理论无疑有侵犯个人自由的嫌疑，而在不发达国家，根本搞不起罗尔斯式的正义。  
   
      秦晖答：我同意你的意见。在诺齐克看来当然罗尔斯的正义论有一定福利色彩。但我认为第二推论以第一推论为基础，在第一推论上两者是一致的。无论瑞典式的福利和美国式的自由到底是不是太多，或者反过来说，瑞典的自由和美国的福利是不是太少，那是他们争论的问题。但对我们来说，能达到当前瑞典的福利和美国的自由如果说是奢望，那么争取瑞典式的自由和美国式的福利难道还会有什么矛盾吗？一位朋友在周游美国与北欧一圈回来后发表见解说：美国的“自由主义”只讲个人自由、公民权利，忽视了社会平等，不利于保护弱者。而瑞典的“社会主义”只讲社会平等、福利保障，忽视了个人自由，不利于发挥效率。我们都不能学。听完高论后我对他说：是的，我也同意无论瑞典的福利还是美国的自由我们今天恐怕都还搞不了。不过您说美国的个人自由太过分，那么美国的社会保障如何？不会也“过分”吧？您说瑞典的社会福利太过分，那么瑞典的个人自由如何？不会也“过分”吧？如果美国的“自由过分”我们学不了，学学它的社会保障如何？如果瑞典的“平等过分”我们学不了，学学它的公民自由如何？如果这样“低调”的自由与社会保障对于我们尚且是奢望，又何谈美国式的高调自由或者瑞典式的高调平等，甚或介于美国和瑞典之间的“中庸”程度的自由平等，乃至“超越”他们的更高自由与更高平等呢。
      
      

提问者4：秦老师说王安石、司马光都不可取，我看未必。就说汉代的“盐铁会议”吧，反对盐铁官营的“贤良文学”就是比主张盐铁官营的“大夫”桑弘羊正确嘛！另外，我们做学术研究也不能那么紧逼现实。凡是不现实的都是假问题？就算现在还没有宪政，我们就不能讨论宪政以后的问题了？人们对“主义”总还是有些一贯立场的。经济上选择自由市场还是福利国家，这应该与政治上宪政不宪政是两个问题。未必不是宪政国家就没有这种问题了。而既然有这种问题，自由主义者就应当有个明确的态度。“共同底线”作为政治策略无可厚非，但它不是个理论概念。即便策略上可以和社会民主主义者合作，理论上自由主义者，起码古典自由主义者支持自由市场、反对福利国家还是一个重要的原则嘛。在这种原则问题上是不应该含糊其词的。

秦晖答：盐铁官营无疑是个大弊政，我对《盐铁论》中的“大夫”为官聚敛以夺民利之论也深恶痛绝。你应当知道我对儒家的评价比法家要好得多，因此作为“盐铁论战”中的儒法双方，我与你一样对“贤良文学”的好感比“大夫”多些。
但是具体到辩论中的经济思想，则双方论辩的“尺蠖”性质是明显的。桑弘羊尽管力主国家集权以垄断工商之利，但他不仅完全没有“福利国家”之念，而且对社会保障的态度比今天民主国家的“右派”还消极得多，他与韩非一样，认为“贫穷，非惰则奢也”，反对济贫而主张严厉惩贫。 而“贤良文学”虽然反对盐铁官营，但他们不仅不讲公平竞争，而且对公民自由的态度比今天的社会民主党还消极。他们反对盐铁国营，并不等于就主张盐铁民营，更不是主张在盐铁业中实行对平民开放的自由竞争。实际上他们只是主张维持武帝以前的盐铁政策而反对桑弘羊另搞一套。而武帝以前盐铁诸利乃至铸币也是由吴楚诸侯及权贵私家所把持，并非平民资本可以自由进入的。亦即贤良文学主张的实际上也是“官”营，只是这“官”并非中央政府罢了。尤其是贤良文学们反对国营盐铁的同时也反对国家铸币，主张维持武帝以前诸侯权贵铸币牟利的政策，这其实是不利于“自由市场”的，足见他们的“放任”主要是放纵权贵。而对于“民”，贤良文学的主张是重农抑商，“商则长诈，工则饰骂”。国家要制止“民淫好末，侈靡而不务本”；要取消土地私有，“分土井田”，诸民世袭不得改业，务使“黎民咸被南亩”。这哪有自由经济的影子呢？
事实上，桑弘羊被杀后贤良文学得势，朝廷越来越尊儒，但国家垄断却不是减少而是越来越严厉，直到王莽时在尊儒和垄断两方面都登峰造极。王莽以后倒真是发生了转折，东汉的朝廷越来越“放任”，以至国家财政亏空，“官负人责（债）数十亿万”。然而结果也不是“放任”出了自由的平民经济，而是“放”出了一个“豪强大姓”满天下、“门阀士族”势熏天而市场经济却日益凋敝的时代。
所以“大夫”与“贤良文学”的区别实际上与后来王安石与司马光的区别一样，前者“与民争利”而不搞社会保障，后者放纵权贵而不搞自由竞争，都是一种“尺蠖循环”，而且无论是西汉末王莽之“收”还是东汉末之“放”，最后都导致了爆发性的社会危机。
另外，我常用的“假问题”一词曾经引起一些朋友的不快。过去在与张曙光先生的商榷中我已经讲过，所谓假问题既不涉及什么“话语霸权”，也与“现实主义”无关，而恰恰是一种“纯学术”的界定。所谓假问题，就是设问的逻辑前提不存在。第一这是一个事实判断不是价值判断，它不涉及提问的动机善恶。第二它不涉及问题的抽象与否及现实与否。举例而言，如果皇帝根本没有穿衣，那么“皇帝的新衣是否漂亮”就是一个假问题。这并不排斥抽象地谈服装美学可以是真问题。同样，如果权责根本不对应，那么“权大责亦大好，还是权小责亦小好”就成了假问题。纯粹在理论上抽象地谈“自由放任还是福利国家”当然是可以的，但“如今中国应该自由放任还是应该搞福利国家”就不能说是个真问题，正如“桑弘羊的福利国家和贤良文学的自由放任哪个好”、“王安石的社会民主与司马光的古典自由哪个强”是假问题一样。最后，假问题也不等于无解的问题。例如，纯粹理论上的自由放任与福利国家孰优，至少对我而言是无解的，但我不认为它是假问题。而“中国应该自由放任还是应该搞福利国家”之所以是假问题，并非因为它无解。其实中国的问题我认为是有解的，这就是所谓“更多的自由，更多的社会保障”。这两个“更多”都可以是逐渐地多，它与“渐进”并不矛盾。但不能是“更少”。                                                                                                            
我过去的朋友康晓光前不久的确以告发者的口吻说秦晖的“共同底线”不是学术，而是“政治策略”，他是想把左右派都团结起来犯上作乱。对这个“告发”我只能报之一笑。其实康晓光的“民主祸国殃民”论才真是政治策略，因为他自己在其他场合讲过相反的话，是不是“策略”不在于你讲的话对还是错，而在于你是否“见人说人话，见鬼说鬼话”。至于“共同底线”，我恰恰不认为它有什么“团结”的功能。我正是依据这一“底线”对“左”“右”两边的一些朋友都有批评，可以说是两边不讨好。
我明确讲过，所谓共同底线不是“第三条道路”，不是中间路线或折衷、调和路线，它是一些原则。这些原则在“政治”上会得罪人还是团结人并不是我思考的出发点，我的出发点恰恰是一种认知上的（即可以说是“学术上的”）定义：它们是成为自由主义者（哪怕是自由主义之右翼）或成为社会民主主义者（哪怕是社会民主之左翼）的一些共同的“必要条件”，但并非“充分条件”。具备了这些条件，再加上他们各自特有的另一些条件，他们就各自成为自由主义者或者社会民主主义者，只具备这些条件未必就是自由主义者或社会民主主义者，但不具备这些条件肯定不是自由主义或社会民主主义者。至于具备这些共同的“必要条件”是否就会导致他们政治上的“团结”，那真是太说不定了。在巴黎的一次讨论中我曾经以当时的法国大选为例说：反对勒旁就是你们左派（社会党）和右派（保卫共和联盟）的共同底线，这既不是“中间路线”，也与左右两派是否成立政治上的联盟无关。因为反对勒旁是你们左右两派各自的性质所决定的，并不是什么妥协的结果。不反对勒旁社会党就不成其为社会党，不反对勒旁保卫共和联盟也就不成其为保卫共和联盟。在历史上法国是有过左右“团结”的时期，例如在德斯坦－密特朗时代左右联合执政，那当然要讲究“策略”彼此妥协寻求折衷的。但是现在你们并没有联合，所以反对勒旁并没有那么多的“策略”含义。不过对于你们而言如此凸现“共同底线”的机会也许是很少的，因为你们已经有成熟的宪政，只是偶尔遇到这种意外的挑战。但是请考虑：如果情况不是勒旁现在“有可能”崛起，而是他已经执政了几十年，你们的左右派会怎么想呢？    

      提问者5：刚才秦晖的发言给了我一些启发。但我有一种总的感觉，秦晖是“站在众人之上”来看问题的，而不是“站在众人之间”。就好像三个人，前两个一个是左派一个是右派，前两个人方式不同但都是在做坏事，第三个人不做好事也不做坏事，就是指出前两人作了坏事。所以第三种人最好什么也不干，而让前两个人继续干坏事。之后直接跳到“天平效应”，它就已经建立起来了，这中间是不是丢失了什么环节？把宪政问题归结到责任和权力是不是把问题简单化了？个人的责任为什么一定要交给国家来承担？那我自己来说，我能够承担的责任就决不交给国家，交给国家的是我自己无法承担的责任。国家没有理由剥夺我应承担的责任。所以国家承担的应该是公共责任.。

秦晖答：您的问题很重要也很尖锐。首先，照您的说法，对任何双方争论我都只能在一方站队对另一方开战，如果另有看法，就是“什么也不干，而让前两个人继续干坏事”的、不负责任的“第三种人”？如果这样倒简单了，只怕这样一来不仅是我，您的许多思考是不是也违了这规矩呢？
其次，您批评我临高蹈虚，不讲“中间环节”而“直接跳到”终极理想。但是观点与您基本相同的秋风兄刚才却批评我只讲“权宜之计”而回避对“重大问题”的终极表态。我应该接受这完全相反的两种批评中的哪一种？中国当然不可能“直接跳到天平效应”，但是中国不能不“跳出”尺蠖循环，不能老是一手以左的名义抢劫一手以右的名义分赃。那么怎样才能“跳出”？充分条件我不敢说，必要条件倒是想举一条：那就是当有人左手用强权把百姓的私产抢进国库，右手同样用强权把国库的东西装进自己私囊的时候，你不能只反对他的左手而肯定右手，或者只反对他的右手而肯定左手。更不能假装他是只有左手（或右手）的残疾人。
秋风批评我在“不搞福利也专制”的法家传统下没有坚持反对福利国家的“自由主义终极态度”，对此我要说是的，我的确认为没有宪政或“权责对应”这个“中间环节”，反对福利国家就是没有意义的（如果不是错误的话）。除非你能证明韩非比诺齐克更“自由主义”。而军宁批评我不讲“中间环节”就“直接跳到”宪政，我要说不是，我只是证明了走出法家传统通向宪政的过程可以、而且也许必须限权、问责并举，反对把两者对立起来，更反对单纯卸责或单纯扩权倾向。但限权与问责当然都不可能一步到位。如果有人说权应该逐渐地限，责应该逐渐地问，那么只要这方向不倒转，我对“渐进”并无异议，也无“直接跳到”的想法。
关于宪政的定义历来有许多说法，我不知道我关于权责对应的说法是有所创见，还是过于简单。我只是想，这种说法能够把左如瑞典右如美国的那些国家都囊括进来，同时把左如斯大林右如苏哈托那样的政权都排除出去。您对宪政的理解也许比我的复杂，如果它不是复杂到只能容纳美国不能容纳瑞典的地步，我非常愿意受教。不过，我对宪政还有一个定义或许更加“简单”：那就是无论左右，只要在宪政国家里前边讲的那个人肯定是两手都被绑住，而不是一手甚或两手都在乱动，而且在这种国家大概不会有人以为绑住了这两手就是“什么也不干的第三种人”。您以为这个定义如何？
您指出国家只应承担公共责任而不应承担个人责任，我很同意，只是这话只怕也过于“简单”：问题恰恰在于，有些责任应当是公共的还是个人的，不那么好分辩。对此，我与杨支柱在那篇关于“群己权界”的对谈中讲了许多，请您指教。
不过有一个观念您肯定是弄错了：所谓“责任”，作为“义务”的近义词，它与“权利”是反义的。权利意味着可以做也可以不做某事，而责任或义务，意味着某事是您无论愿意与否都必须做的。例如纳税是公民的责任，在实行义务兵役制的国家，服兵役也是一种责任（义务），那税不是你想纳就纳、不想纳就不纳的。不像公益捐献，那是你的权利，捐了是你高尚，不捐别人也没话说。因此可以说给你权利或剥夺你的权利，可以说要你承担责任或免除你的责任，但从来没有“剥夺责任”一说。
提问者：你说的恐怕不是什么“责任”，而是“义务”吧？
秦晖答：应当说这里所谓的责任与“义务”意近，对应于英文duty或 obligation，有时responsibility一词也含有类似意思，但后一词亦可用于非外在强制的、道德自律意义上的“责任感”，我不取此义。但是在今日的汉语中“义务”一词歧义更大，有时它完全相反地被当作“自愿”，如所谓“义务劳动”、“义工”之类用法中，所以我还是倾向于用“责任”一词表达英文duty、obligation及法律（而非道德）意义上的responsibility概念。
通俗地讲，所谓责任或义务就是“无论愿意与否必须做某事”的那种状态。它与“权利”即“可以做，也可以不做某事”的状态构成反义。而那个使之不得不为的力量就是“对……负责”的对象。因此，在我的论域中，所谓统治者的责任，就是指统治者必须对被统治者负责，必须提供后者所要求的（而不是前者喜好的）服务而言，也就是所谓的“公仆”义务。我国近代宪政实践中所谓的“责任内阁”、“责任政府”即指此而言。如谭嗣同曰：“君也者，为民办事者也；臣也者，助办民事者也。赋税之取于民，所以为办民事之资也。如此而事犹不办，事不办而易其人，亦天下之通义也。”显然这与统治者主观自许、自行解释的“伟大理想”、“历史使命”之类不是一回事。曾有人说当年饿死几千万人是在“履行工业化的历史责任”。这正如说中世纪宗教法庭把人烧死是要拯救死者的灵魂为死者负责一样。按这种逻辑权力与责任将无法区分，天下也将没有不负责任一说。笔者所谓政府责任显然与此种逻辑无关。
在这个意义上，的确“权利”才有剥夺与否的问题，“责任”只有免除与否的问题。什么叫“剥夺了你的责任”？例如免税，就是免除了你纳税的责任，这怎么是剥夺了你呢？你如果嫌钱多花不掉，如果一心想为国做贡献，不向你征税你尽可以捐献嘛。区别只在于：征税是责任，你不想交也棏交，捐献是权利，你想捐才捐。所谓免除责任，就是说某些事情本来你必须做，免责之后你如果想做还是可以做，只是如果不想做，就没人能强迫你做了。反对福利国家的理由很多，可是“剥夺责任”之说我真是闻所未闻。比如你如果认为养老是你自己的个人责任，国家不该自作多情发什么养老金，那你尽可以不去领这个养老金嘛。莫非福利国家还能用暴力逼你领养老金？在福利国家也许有人会因不交重税（可以理解为为捍卫自己的权利）受到压力，但会有人因为推辞养老金（“捍卫自己的责任”？）受到压力吗？
当然也许你的意思是既然我情愿不领养老金，国家就不应以尽养老之责的名义向我征税。老实说在宪政制度下这的确很难办：因为群己权界问题上的确存在着一定的模糊域，而现行规则又不可能太模糊，因此对这些模糊域只能采取“多数划定，定期重划”的办法。无论美国还是瑞典都是这样干的。这也是我认为宪政与民主虽然不是一回事但两者必须联系的原因。在这种体制下如果大家都认为养老是公共责任而你坚持认为是个人责任，你尽可以大声抱怨，并说服公众在下次“定期重划”时投保守党的票以改变福利立法，但现在你还是必须交“养老税”，尽管养老金你可以拒绝领取。于是你抱怨的仍然是福利国家征税太多侵犯了你的权利（产权），但“剥夺你的责任”是什么意思？
对个人对政府道理一样：对个人同样是出钱，缴税是责任，捐献是权利。对政府同样是搞“福利”，瑞典政府搞是尽责，斯大林搞就是弄权（哪怕是“善意弄权”）。在瑞典，相当程度的福利是一种政府责任。因为那是被统治者所要求的，现代瑞典史上曾经有“右派”执政，他们并不喜欢福利国家，但他们也不得不搞许多福利，否则他们就无法执政，除非他们能说服选民取消福利立法，否则那些责任就无法卸除。与此相反，前苏联的某些时期福利也许不少，但那并非因为被统治者所要求，而是因为统治者（由于信仰或其他原因而）“喜爱”搞福利。如果他不喜爱，就可以不搞。前苏联历史上很长一个时期，绝大多数人口（农民）不但没有什么福利，甚至在1930年前后还因“人祸”饿死了几百万，如果在瑞典（乃至在并非福利国家的其他宪政国度，例如美国）统治者必然承担责任引咎下台，但在苏联这丝毫不影响斯大林的威权，因为给不给你福利乃至管不管你死活，这是他的权力，或曰他的喜好，而非他的责任。至于他可能有（也可能没有？）的“福利爱好”（或曰社会主义爱好）本身是否有理，是否可取，那是另外的问题。
所以搞福利并不是宪政政府才有的，但“福利责任”的确只有宪政下才可能。推而广之，尽管并非只有宪政政府才会做好事，但的确，在权力意义上只有宪政政府是“有限政府”，在义务意义上只有宪政政府是“责任政府”。无论美国还是瑞典都这样。因此我以为以权责对应来定义宪政是可以的。

Roman’">当然也许你的意思是既然我情愿不领养老金，国家就不应以尽养老之责的名义向我征税。老实说在宪政制度下这的确很难办：因为群己权界问题上的确存在着一定的模糊域，而现行规则又不可能太模糊，因此对这些模糊域只能采取“多数划定，定期重划”的办法。无论美国还是瑞典都是这样干的。这也是我认为宪政与民主虽然不是一回事但两者必须联系的原因。在这种体制下如果大家都认为养老是公共责任而你坚持认为是个人责任，你尽可以大声抱怨，并说服公众在下次“定期重划”时投保守党的票以改变福利立法，但现在你还是必须交“养老税”，尽管养老金你可以拒绝领取。于是你抱怨的仍然是福利国家征税太多侵犯了你的权利（产权），但“剥夺你的责任”是什么意思？
对个人对政府道理一样：对个人同样是出钱，缴税是责任，捐献是权利。对政府同样是搞“福利”，瑞典政府搞是尽责，斯大林搞就是弄权（哪怕是“善意弄权”）。在瑞典，相当程度的福利是一种政府责任。因为那是被统治者所要求的，现代瑞典史上曾经有“右派”执政，他们并不喜欢福利国家，但他们也不得不搞许多福利，否则他们就无法执政，除非他们能说服选民取消福利立法，否则那些责任就无法卸除。与此相反，前苏联的某些时期福利也许不少，但那并非因为被统治者所要求，而是因为统治者（由于信仰或其他原因而）“喜爱”搞福利。如果他不喜爱，就可以不搞。前苏联历史上很长一个时期，绝大多数人口（农民）不但没有什么福利，甚至在1930年前后还因“人祸”饿死了几百万，如果在瑞典（乃至在并非福利国家的其他宪政国度，例如美国）统治者必然承担责任引咎下台，但在苏联这丝毫不影响斯大林的威权，因为给不给你福利乃至管不管你死活，这是他的权力，或曰他的喜好，而非他的责任。至于他可能有（也可能没有？）的“福利爱好”（或曰社会主义爱好）本身是否有理，是否可取，那是另外的问题。
所以搞福利并不是宪政政府才有的，但“福利责任”的确只有宪政下才可能。推而广之，尽管并非只有宪政政府才会做好事，但的确，在权力意义上只有宪政政府是“有限政府”，在义务意义上只有宪政政府是“责任政府”。无论美国还是瑞典都这样。因此我以为以权责对应来定义宪政是可以的。