摘要：在中国的王朝体系中，秦汉总是连在一起说的，而且是“汉承秦制”。所谓“承秦”包括“据秦之地”、“用秦之人”和“承秦之制”三个方面，而“承秦之制”是其中最重要的一环。 当然，走秦朝的老路也有问题，有重蹈亡秦覆辙的危险。

　　您在《〈春秋〉与“汉道”》一书中提到，秦虽然扫平六国，但秦源自关中的传统立国制度与六国所代表的关东文化存在着巨大的差异和冲突。“秦制”与关东文化的核心矛盾主要在哪里，为何始皇统一之后，此种差异在大一统的状态下还能爆发出来，甚至引发了秦的覆亡?

　　陈苏镇：这是个大问题，也是我写这本书时要处理的第一个问题。关于秦朝二世而亡的原因，传统的说法是：秦朝统一后，用严刑峻法统治天下，百姓受不了了，于是揭竿而起，推翻了秦朝。这个调子是汉初的贾谊定的。他在《过秦论》中说，秦朝统一后，“繁刑严诛，吏治刻深”，实行“暴虐”统治，结果使得“天下苦之”，于是陈胜振臂一呼，“天下响应”。我在梳理相关史料的时候，发现贾谊所谓“天下苦秦”夸大了事实。实际上，在这场推翻秦朝的战争中，各地的表现是不同的。表现最激烈的是南方的楚人，其次是齐和赵，再次是韩、魏、燕，至于关中秦地，完全没有发生反秦暴动。为什么会这样?难道秦朝在各地实行了不同的政策，在楚、齐、赵等地的统治更残暴?有证据表明不是这样。秦人作为统一战争的胜利者，对东方六国之人确实有歧视心理，但秦朝政府，特别是秦朝的法律对天下人基本上是一视同仁的。既然这样，为什么不同地区的人会有不同的感受?一个可能的答案是：各地的文化存在差异。常识告诉我们，一个国家要实现统一的管理，必须建立统一的制度，特别是法律制度，而要建立统一的制度，又必须有统一的文化。战国末年，七雄并立，政治上处于分裂状态，文化也是多元的。而秦朝在统一过程中，每占领一个地区，都会在当地设置郡县，派秦的官吏带着秦的法律去进行管理，而且是严刑峻法式的管理。秦朝试图用自己的法律在东方各地移风易俗，改造东方社会，实现文化的统一。按秦朝官方的说法，这叫“普施明法，经纬天下”，预期的结果是“黔首改化，远迩同度”。但实际上，事与愿违。秦占领楚国的江陵地区后，设立南郡进行管理。半个世纪后，一位新上任的南郡守说，“今法律令已具矣，而吏民莫用，乡俗淫泆之民不止”，“私好、乡俗之心不变”。可见秦的法律和楚人的习俗存在矛盾，并没有很快地被楚人接受。移风易俗比军事征服更难。文化的统一需要一个过程，需要较长的时间。秦朝的做法过于生硬，没有收到预期的效果，反而激起东方社会的反抗。在东方六国旧地中，楚文化和秦文化差距最大，因而楚人对秦的统治最反感，反秦也就最激烈。

　　既然如此，作为颠覆者和楚人的刘邦为何在建立汉朝之后，又选择定都关中、回归秦制呢?他为何不选择以封建制为核心的六国旧制?他不担心此种冲突会让他的王朝重蹈赢秦的覆辙吗?有一种说法是，刘邦是为了夺取关中旧秦人的民心，他们是他争夺天下的基本盘。

　　陈苏镇：这事和关中的地理形势有关。战国秦汉之际，关中是天下最富庶的地区，司马迁说：关中的土地占天下的三分之一，人口占十分之三，“然量其富，什居其六”。这个说法可能有所夸大，但大致不错。关中地区形势险要，农业、副业、畜牧业都很发达，商鞅变法以后又形成一种动员力很强的军国主义体制。和关东各地相比，关中确实具有一定优势。所以我说，关中是当时天下重心所在，只有占据关中，才能统一天下。田余庆先生所说的“非承秦不能立汉”，深刻揭示了这一形势。刘邦一开始并没有意识到关中的重要性，打算定都洛阳，后经张良和娄敬劝说，才改变了主意。

　　至于刘邦推翻秦朝之后，为什么沿用秦朝的制度，我认为也是形势使然。刘邦集团原来是楚军的一支，军中的将士主要是楚人。他们对秦朝的法律很反感，所以刘邦入关后有“约法三章”之举，除了“杀人者死，伤人及盗抵罪”之外，其他的秦朝法律都废除了。但是后来，刘邦被项羽封为汉王，定都汉中。刘邦不甘心，率军打回关中，控制了秦国旧地，然后西出函谷关，与项羽争天下。之后，刘邦和项羽在荥阳一线相持了几年。在这几年中，刘邦处于劣势，多次打败仗，手下的旧部消耗殆尽，幸亏萧何坐镇关中，不断征发关中士卒支援刘邦。这样一来，刘邦集团的成分发生了变化，下层将士中秦人越来越多，这支军队由楚人为主逐渐变成以秦人为主。更重要的是，萧何为了支持刘邦对项羽的战争，在后方恢复了秦朝的制度，包括郡县制度和法律制度。萧何的这一做法，赢得了关中秦人的拥戴，也使他迅速实现了对关中的控制和管理。这时的刘邦集团已经转化为关中政权，真正据有了当年秦灭六国的有利形势，因而能够高效率地动员关中地区的人力和物力资源，再次征服东方，统一天下。刘邦能够战胜项羽，建立汉朝，一个重要原因是他得以“承秦”。所谓“承秦”包括“据秦之地”、“用秦之人”和“承秦之制”三个方面，而“承秦之制”是其中最重要的一环。当然，走秦朝的老路也有问题，有重蹈亡秦覆辙的危险。

　　您也提到，西汉在承秦制之时，为了照顾前六国地区的利益诉求，同样执行了“东方政策”。和传统很多说法不一样的是，您认为郡县制与王国分封制的二元体制并存就是西汉“东方政策”的体现。您认为汉初建立这一体制是过渡期的“权宜之计”，还是一项长期国策?

　　陈苏镇：刘邦因为“承秦”而得以“立汉”，如果他将秦的制度再次推向全国，便很能再次激起东方社会的反抗。但事实上，我们看到，刘邦避开了秦的覆辙。他是怎么做到的?除了实行与民休息、轻徭薄赋等利民政策之外，还有很重要的一点，就是他的东方政策、他统治东方地区的办法和秦朝不同。以往认为，秦朝的问题主要是暴政，而汉初的与民休息政策很好地解决了这个问题，所以汉朝站住了。我不否认这一因素，但同时我认为秦朝的失败还和区域性文化差异及冲突有关。秦的那套法律制度，是商鞅从魏国引进的，一开始也遭到许多人反对，但后来获得成功，受到关中百姓的欢迎，使秦国迅速强大起来。但秦朝统一后，将这套制度推广到东方各地，便出现了水土不服的问题。特别是在楚、齐、赵等自身文化传统比较深的地区，矛盾更为尖锐。这个问题，汉初是如何解决的?我认为是通过郡国并行制解决的。根据汉朝的制度，郡县长官没有立法权，必须“奉汉法以治”，而诸侯王在政治、经济、军事和法律各方面都拥有一定自主权，因而可以顾及当地的文化传统，在一定程度上从俗而治。所以我说，郡国并行的本质是东西异治，是汉初给予东方社会的一种特殊政策。这种制度并不是刘邦事先设计好的，而是在统一战争过程中，针对各地实际情况，因地制宜地建立起来的。刘邦的统一战争和秦始皇一样，也是自西向东展开的。他最初的做法是，每消灭一个诸侯国，就在当地恢复郡县，派官吏用汉法去进行管理。开始很顺利，但后来便遇到阻碍，特别是在赵、齐、楚地，征服之后，迟迟安定不下来。于是前方统帅韩信先后提出要在赵地和齐地建立王国，刘邦虽然很不情愿，最后还是同意了。统一战争结束后，刘邦便正式建立了郡国并行制，在帝国的西半部实行郡县制，在东半部实行王国制。西汉初年用这种不伦不类的制度，应对文化多元的局面，应当说收到了很好的效果。当然，这只是权宜之计，不是长期国策。刘邦死后，许多人要求改变这种局面，要求收夺诸侯王的权力。由于曹参等大臣的坚持，这一政策才在惠帝、吕后时期得以维持。文帝以后，诸侯王的权力被逐步掏空，王国最终失去了自治权。所以，真正的郡国并行制只存在了二十多年。

　　在汉初此种二元体制下，我有一种奇怪的、穿越到战国的感觉，西汉中央朝廷据有以关中为核心的秦旧地，关东六国旧地大多成为王国分封地，又形成了秦(汉中央朝廷)与六国对峙的感觉。特别是看到您在书中提到，西汉中央政权同时也有“汉国”的自我认知。如何看待此种历史的巧合?扯开一点地谈，所谓的楚汉争霸，是否也可以看作刘邦所继承的“秦制”与项羽所代表的“六国旧制”之争?有趣的是，在项羽的政治设想中，他的确没有做皇帝的意思，而是选择了“西楚霸王”的头衔，似乎这也是一种他与楚国做春秋五霸的诸侯之首，与其他诸侯国并存的一种政治架构。

　　陈苏镇：中国的上古史，从先秦到汉朝，是国家逐步形成的阶段。三代以前，部落林立。三代时期，在部落联盟的基础上逐渐形成封建制国家。春秋战国以后，封建制又逐步向郡县制转化，最终在秦汉时期形成中央集权的大帝国。所以，战国秦汉之际，由封建制向郡县制转化是历史的大趋势。秦朝统一后向全国推广郡县制，符合这个大趋势，只是走得快了些，东方各地文化发展的步伐跟不上。由于秦朝的失败，东方社会对中央集权的帝国体制有很强的心理反弹，人们普遍认为封建制更好，更适合当时的情况。项羽推翻秦朝后，迎合这种看法，封立十八诸侯，自称西楚霸王，在相当程度上是回到战国时代，所以有学者称之为“后战国时代”。刘邦打败项羽后，自称皇帝，继承了秦朝的制度，但同时郡国并行，允许东方王国有一定自主权，也在一定程度上迎合了这种看法。西汉初年，在观念上和制度上，汉也是一“国”，和其他王国一样，相互之间有严格的界限，土地和人口被严格分割。不过汉初并没有完全回到战国时代。如果说秦朝是从封建制向郡县制迈进了一步，汉初就是在秦朝的基础上后退了半步。这半步起到了缓解东西文化冲突的作用，对巩固汉朝的统治至关重要，但并没有改变历史的趋势。汉初的王国，势力太大。这样的局面只有刘邦、吕后那样的开国君主才能驾驭，文帝以后的“继体之君”是驾驭不了的。事实上，吕后死后，文帝即位，王国对中央的威胁立刻显现出来。这时候，如果不设法削弱诸侯王的权力，战争就会重起，帝国就可能瓦解。因此，汉初的东方政策不可能长期维持下去。[page]

　　读了您的书，我有一种“疯狂”的想法。“秦灭六国”其实发生了三次，才最终确立了“去封建化(西周化)”的大一统帝制：第一次是秦始皇发动的，彻底但二十多年就崩溃，出现了六国旧贵族复兴的“反动”;第二次是刘邦作为新的“关中利益代言人”，灭项羽之西楚以及扫平诸侯，是不彻底的大一统;第三次是文景时代扫平“七国之乱”，才算最终鼎定了秦始皇超前的政治理想。您怎么看?

　　陈苏镇：你的想法有一定道理。战国秦汉之际，从封建制向中央集权的帝制转化，确实是个艰难、复杂的过程。这一时期关中地区是天下重心所在，政治的统一必然表现为西风压倒东风、西方统一东方，秦和西汉两代帝国也必然是以关中为本位，征服和控制东方各地。因此，政治上的反复都表现为东西方之间的军事冲突。秦灭六国、汉灭西楚、景帝平定七国之乱，西方征服东方的战争确实发生了三次。以楚人为主力的反秦战争，以吴、楚为主力的七国之乱，则是其间的两次反复。历史为什么会这样?除了政治、经济、军事等方面的原因外，文化也是重要因素。统一是大趋势，但文化的统一和政治的统一不同步，文化拖了政治的后腿。

　　在思想上，您对汉代主流思想(价值观)的变迁也提出了有趣的解释。您提到汉初尊奉的黄老之学实际上最符合当时郡国二元、东西异治的政治格局。因为东西异治的局面不会一直维持下去，所以黄老学说也终会退出历史舞台。想请您再谈谈黄老之学为何能成为“二元时代”的主流价值观。

　　陈苏镇：过去都把汉初尊崇黄老道家同当时实行的与民休息、轻徭薄赋政策联系起来。其实汉初经过多年战乱，社会经济遭到严重破坏，要想恢复过来，必须实行与民休息政策，这用不着什么学说加以说明和辩护。倒是郡国并行、东西异治的政策不伦不类，还遭到贾谊、晁错一类人物的反对，因而需要某种理论的支持。而黄老学说最核心的思想是“因循”，司马谈在《论六家要旨》中说得很清楚：道家之术“以虚无为本，以因循为用”，所谓“因循”就是“与时迁移，应物变化，立俗施事，无所不宜”。说白了，“虚无”就是“无成势，无常形”，就是治国没有一定之规，一切都看实际需要，针对不同的时代、对象、文化，采取不同的办法，怎么合适怎么来。这是道家“无为而治”学说的灵魂，也正好可以为汉初的东西异治政策辩护。汉初尊崇黄老学说，和曹参有很大关系。他在齐国当了九年相国，在郡国并行、东西异治的政策下自行其是，用黄老术治理齐国，获得很大成功，被称为“贤相”。后来，他接替萧何任汉朝宰相，继续坚持黄老之术，“举事无所变更，一遵萧何约束”，使东西异治政策得以继续维持，也使黄老学说成为汉初的指导思想。但是，自从文帝即位以后，中央逐步收夺诸侯王的权力，东西异治的政策被改变了，同时黄老学说的地位也开始动摇。东西异治政策和黄老学说同步兴衰，也印证了两者的关联。我觉得从这个角度解释汉初黄老学说的兴衰，更有深度。

　　您认为董仲舒时代儒家的复兴是适应了汉帝国大一统统治的需要，如何理解?我的一个疑惑是，在孔子建立儒家时，他所面对的一切政治可能性也不过就是西周封建制(当然是衰落)了，而儒家也只是封建制时代的一派学说罢了。凭什么认为儒家可以超越自身的时代适应于新的大一统帝制时代，或者说，儒家与大一统的契合关系是被“制造”出来的?

　　陈苏镇：在先秦诸子百家中，儒法两家尖锐对立，水火不容。秦朝尊崇法家，厉行法治，遭到儒家的批评。但秦朝灭亡后，取代法家成为正统学说的不是儒家，而是道家。这是因为汉初实行东西异治的东方政策，需要道家学说加以辩护。文景以后，随着汉朝东方政策的改变，道家又淡出政治舞台，儒家才取而代之，登上正统学说的宝座。这个时候，东方的王国已经失去了自治权，王国官吏由汉朝任命，而且要“奉汉法以治”，汉朝的法律终于突破了王国与郡县的界限，完全覆盖了东方社会。而这又意味着，汉朝在对待东方社会这个问题上又回到秦朝的老路上去了，或者说当年秦朝的东方政策出现了复活的趋势。对这一局面，儒家学者十分敏感，他们立刻站出来，对秦朝政治和法家学说进行了系统的批判，同时也提出了自己的主张。景帝平定七国之乱后，东方王国已经没有力量反抗汉朝的统治，但地区之间的文化差异仍然没有完全消失。汉朝要对全国进行统一管理，仍然需要对文化进行进一步整合，缩小各地文化的差异。历史已经证明，要完成这项任务，既不能像秦朝那样操之过急，也不能像汉初那样无所作为。它需要的是一个通向理想目标的温和的、渐进的过程。而在当时情况下，能帮助汉朝实现这一过程的只有儒家的“德教”学说。这才是儒学在文景以后快速兴起的真实背景。

　　儒家是孔子创立的，儒家学说是以三代，特别是西周为原型构建起来的，但它并不是一成不变的。在中国历史上，儒家学者始终奉孔子为圣人，以阐释孔子的思想为己任。但实际上，不同时代面临不同的问题，各个时代的儒家学者都在为解决当时的问题而发展儒家的学说。汉儒也是这样。贾谊、董仲舒等汉初大儒，都针对当时面临的政治问题，创造性地发展了儒家学说。其中，董仲舒的学说新意更多。他依托《春秋公羊传》，对公羊家的一些说法进行阐释和发挥，提出一套相当系统而且精致的政治理论。这套理论将汉朝必须完成的文化整合任务称作“拨乱反正”，将拨乱反正的手段称为“德教”，又将德教说成一个自上而下、由近及远的渐进过程。自从汉武尊儒以后，董仲舒的理论得到朝廷的认可，并对汉代实际政治发生深刻影响。可以这样说，汉代儒家以“大同”为原型提出一种“天下太平”的政治理想，又将道德教化视为实现这一理想的主要手段。汉儒认为，实现“天下太平”的理想需要三十年到一百年。实际上，“天下太平”是一种乌托邦，以此为目标的教化过程事实上将永无止境。这套学说是汉儒创造的，对汉代及以后的中国社会都有深远影响。