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潘维、董航、刘小畅等:只有信仰人民才能领导人民 
作者:[潘维 董航 刘小畅] 来源:[《求是网》-<求是访谈>131期] 2017-05-15

求是网编者按:最近《人民的名义》火了,其中最根本的原因是这部剧抓住了中国共产党执政的根本问题:只有信仰人民才能领导人民——这不仅是习近平主席一直强调的最重要的“初心”,更是破解改革开放发展到今天出现的种种弊端的良策。那么如何做到“信仰人民”?求是网特邀北京大学国际关系学院教授、北京大学中国与世界研究中心主任潘维为您解答。

采访嘉宾:潘维(北京大学国际关系学院教授、北京大学中国与世界研究中心主任)

采访主持:董航、刘小畅

精彩观点:

当你脱离了8000万非体制内的普通党员,基层就没有人监督了,也就没有人去组织群众,群众就变成了一盘散沙,那么官员就可以高高在上,想干什么干什么,不想干什么就不干什么。

说只有经济改革,没有政治改革,完全说不通。中国的政治体制也一直在改革,只是有一些根本的东西不能改,这个不是说什么滞后不滞后的问题,是根本不能改,有些东西是要坚持住的。几千年来我们都要坚持,这是立国之本,改了就不是中国了!

对于很多国家来说,今天所面临巨大的社会分裂,是资本搅的;而我们坚持用市场的方式创造财富,用社会主义价值观来指导财富的分配,这样做我们就可以走得比较稳——既满足了精英们的要求,又满足了大众的要求。

我们需要共产主义的信仰,我们希望整个社会都能相信社会主义、共产主义,以平等求全社会的团结,这样的思想就是社会至上的思想,就叫社会主义,与资本纯粹追求利润是不一样的价值。


一、巨大的成就为何伴随着人民如此多的焦虑?

求是网:潘老师您好!您的新书《信仰人民》中很多问题都提得很尖锐,因此想就“人民”这一共产党执政所应关注的核心问题向您请教。自新中国成立以来,尤其是改革开放以来,我们取得了巨大的发展成就,但中国人民却从来没有过如此多的焦虑,您是如何看待这种悖论所出现的原因?

潘维:我们这个时代变了——从“患寡”到了一个“患不均”的时代。“不均”主要来自于社会领域的资本化。社会领域指的是教育、医疗、养老、住房这几个方面,简而言之叫做“养小送老”。这些领域的过度市场化和资本化就会使我们的老百姓感觉生活艰难。年轻人不敢结婚,不敢生孩子,买不起学区房;孩子上幼儿园贵、上小学贵、上中学贵;然老年人看病贵、看病难……相反,在一些发达的资本主义国家,比如日本、西欧,你会发现上哪个学校都差不多,水平都平均,甚至大学的水平也开始平均,这样老百姓就会觉得生活容易。我们现在这个问题就出在社会的过度市场化和资本化。

求是网:现在一些民众将这种后果完全归咎于改革开放,希望回到1950年代的中国,您是如何看待这一问题的?

潘维:一个人不可能同时踏入同一条河流,历史从来不倒着走,但是它会给人以启发。我们曾经在一个极低的水平上面做到了一种均等。虽然那个时候我们钱很少,几百块钱的人均GDP,那么,今天我们已经是到了8000元的人均,这个富裕程度使得我们可以在一个较高的层次上做到比较均等,但是这跟当年的认识也不一样。

财富是市场创造出来的,但财富的分配要靠什么?是市场的价值吗?还是应该靠社会主义的价值观来指导?换句话说,也就是说我们还要不要社会主义?社会主义可以不可以被空洞化?社会可以被市场化吗?是不是所有领域都要资本化、市场化呢?这就变成了一个重大的问题。同时我们看到欧洲这些国家,当年都是在生活水平较低的状况下做成的均等化。那么我们现在的情况比他们当年好,比他们当时要富裕。二次大战刚结束的时候一片废墟,他们做起来的。那么我们呢?是不是今天该做了呢?所以我才会一开始就说一个“患寡”的时代可能要结束了。现在的主要问题“患不均”。

二、党为什么会出现腐化?根源究竟在哪里?

求是网:伴随着巨大的经济成就,党的建设也面临着诸多挑战,其中重要的一点就是执政党的腐化问题,但惩治腐败决不仅仅是打一两只老虎、拍一两只苍蝇能解决的。您认为问题的根源在哪里?

潘维:改革开放之后的二三十年,我们党员队伍的质量确实出现下滑,集中的代表就是腐败以及不作为。党的十八大以来的从严治党确实起了一些比较明显的作用,过去乱作为加上腐败的现象有所缓解,但是现在的新问题是不作为:一些干部该干的事不干了,处处刁难老百姓。我们应该把这个“党为什么腐败”的这个根子说说清楚!为什么治了腐败以后又出现了不作为?这就是我在书的序言里讲的,更深层次的原因——我们党政体系脱离老百姓,最集中的表现就是脱离了8000万非体制内的普通党员。当你脱离了8000万普通党员,基层就没有人监督了,也没有人去组织群众,群众就变成了一盘散沙,那么官员就可以高高在上,想干什么干什么,不想干什么就不干什么。

求是网:这就是您说的“政党官僚化”“政党科层化”吧?

潘维:是的,有这种危险的趋势。如果党变成了一种行政体系,或者简而言之变成了政府,那就等于取消了党。所以离开了群众的党就没根儿了,就必然官僚化。官僚化再往前走一步就是腐败化,所以治了腐败但是没治官僚气,就出现了不作为:想给老百姓办就办,不想办就不办,反正找个借口就不办,就是不干事儿了。

求是网:现在强调各单位尤其是国企的党的建设、党委领导,是不是也跟您说的这个有一些关系,要点是突出党的作用。

潘维:我觉得企业可能在其次。对于国企来说,要求党的领导是无可厚非的,因为毕竟是国家、政府的企业。那么要往哪边儿走,怎么改革要听党的,这个话是没什么问题。但是说在一般的私营企业里边是不是要建党,这个我们目标不清楚。而我们为什么要在私营企业里面建立党组织,对这个概念本身的提法不清楚。我认为党的主要目的是组织老百姓、组织居民,不是组织企业,那些是已经被市场组织起来了的——有劳动纪律,有企业的经营方式,各有各的企业文化,所以真正一盘散沙的是城市、农村的居民。居民这个身份为什么重要?因为我们劳动不是为了劳动,而是为了生活。既然劳动是为了生活,那么生活是不是有所改善,生活的居住区是不是比较好,是决定大家是否有秩序、有组织,不互坑彼此的关键,是老百姓最在意的事情。挣钱多、挣钱少决定于我自个儿在市场上的能力,但生活是否愉快就取决于党和国家了。

三、如何平衡变革与保守?

求是网:要解决中国发展所面临的诸多问题,“变革”与“保守”是必须要进行的,这也恰恰是十八大以来中国的两条主线。您曾说过,“变革是勇敢,保守是美德,实事求是地平衡变革与保守是治国者的重任”,在各种改革之声与“不忘初心”频繁出现于各种媒体的时候,作为普通读者可能难以抓住其中的要点,您能为我们厘清一下其中最重要的“变革”与最应该“保守”的传统吗?

潘维:治国有这么四件事是最重要的,不论古今中外,第一个是以暴力为基础的执法,执行秩序,维持秩序;第二个是代表性,也就是说社会强大的集团,得想办法在国家权力机关寻找到他们的代表;第三个叫责任心,是比一层一层的治国的手段更高级的方式,平衡是其中最重要的组成部分之一,平衡就是平衡部分利益与整体利益,平衡现在与将来的利益,平衡变与不变的利益,这主要指的是领导人的工作;第四个就是社会核心价值感,让大家都认同一个核心、一个核心价值观,大家团结一致,就比较容易地治国。这四件事每一个政府都在做,只是不同的政府有不同的强调。

在我看来,中国更强调的是后两者,所以才有一个“变革与保守”的问题。“变革”是一种进取心,“保守”是一种美德,这两者之间要保持一种平衡。如果你在一个单位,这个单位老改革,你都不知道今天的“铁饭碗”,明天会不会变成“泥饭碗”,再后天又是变成别的,你在这个单位就不踏实。平衡年轻跟年老的关系是不是也是重要的?这其实是在平衡现在与将来,年轻的人想要改革,年老的人想要维持现状,如果光一味地改改改,光靠着年轻人,然后年老的都完蛋了,这个单位能活的下去吗?

说中国只有经济改革,没有政治改革,完全说不通。中国的政治体制也一直在改革,只是有一些根本的东西不能改,这个不是说什么滞后不滞后的问题,是根本不能改,有些东西是要坚持住的。几千年来我们都要坚持,这是立国之本,改了就不是中国了!所以必须坚持思想根本原则,这就是中华文明本身。所以说,我们的经济和政治体制是配合的,世界上没有没政治的经济,也没有没经济的政治。

四、如何用社会主义来凝聚全社会的共识?

求是网:不得不承认的是,改革开放确实带来了意识形态、利益需求的多元化,主流社会价值观在青少年中的影响力也有所削弱。在这样一种复杂的背景下,您认为我们为什么不能放弃马克思主义的旗帜?在实现中华民族伟大复兴的中国梦的道路上,如何用社会主义来凝聚全社会的共识?十八大以来,共产主义重新成为社会热词,有何深意?

潘维:我们在现实中有了很大的进步,但是在理论上的进步没有协同好,没有能够在理论上把我们的进步说清楚,中国的实践已经先进于理论,所以现在我们迫切的需要把实践经验加以总结,上升到理论的高度。我的书里边专门有一节谈社会主义,我认为社会主义要重新定义——你不能再用斯大林的社会主义概念,那样定义的话,我们路就越走越窄。所以我们要换一种定义,看到社会主义在整个世界上的进步——在亚洲、北美、澳洲、欧洲、非洲、拉丁美洲都在进步。这些国家在社会领域的非市场化方面都取得了一定成绩,比如说教育、医疗、男女平等、这些方面,所以我们必须把社会主义这个旗帜扛起来。但是这个社会主义是什么?得说说清楚,要重新定义一下。在第三产业时代,生产资料的占有已经不在是性质划分的重要问题,而对于高等教育资源的占有的重要程度与日俱增,因为研发才是关键,非物质资源是最宝贵的。

求是网:就是说要重新定义一下社会主义,然后以此来凝聚广大社会的共识。

潘维:对,社会至上,社会的团结至上,你不能搞成分裂。对于很多国家来说,今天所面临巨大的社会分裂,是资本搅的;而我们坚持用市场的方式创造财富,用社会主义价值观来指导财富的分配,这样做我们就可以走得比较稳——既满足了精英们的要求,又满足了大众的要求。

至于共产主义,这个是共产党人的理想。共产党人为什么要信共产主义?第一,一个党必须得有信仰,有精神信仰。没有了精神信仰,这个党就有今天没明天,就像现在的宗教,因为有对于神明的信仰,所以才能一直存在,同样的道理对于一个现实社会里边的政党也同样有效。这就是为什么要有共产主义信仰,或者叫做大同社会的信仰,这两者是一致的。在我看来,中国的大同信仰比共产主义要早,这也是全体中国人从古至今所相信的,所以为人民服务、共产主义是可以从我们历史上找到根子的。

第二,促进个人修养的提升。虽然我们不是天主教教会,我们有配偶、有孩子、有私有财产,但正是因为有这种大同信仰的修养,或者叫做为人民服务的修养,使我们一直有类似于“文死谏,武死战”“苟利天下生死以,岂因祸福避趋之”这样的儒门弟子的教诲,这是一种修养,一种个人情怀。所以在关键的时候总是有人能够站的出来,能够在需要的时候牺牲自己,立地成佛,过去说人皆可成为圣贤,中国是有这个传统的。所以从这个意义上来讲我们需要共产主义的信仰,我们希望整个社会都能相信社会主义、共产主义,以平等求全社会的团结,这样的思想就是社会至上的思想,就叫社会主义,与资本纯粹追求利润是不一样的价值。


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